، چهرهای که حتی پس از مرگ نیز سایهاش بر فضای سیاسی جمهوری اسلامی سنگینی میکند، همچنان موضوع داغترین منازعات است. همواره متهم به نگاهی تزئینی به رأی مردم بوده است؛ چراکه مشروعیت سیاسی حکومت را، برخلاف شیوههای دموکراتیک، نه متکی به مردم، که آن را به خداوند نسبت میداد و جنبهای الهی برای آن قائل بود.
سالروز درگذشت این فقیه فرصتی فراهم کرد تا خبرآنلاین در مناظرهای به نقد و بررسی «جایگاه مردم در حکومت، از منظر مصباح یزدی» بپردازد. مهدی جمشیدی، عضو هیئت علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی و از طرفداران مصباح یزدی، در مقابل ،روزنامهنگار اصلاحطلب و منتقد جدی آن فقیهِ فقید نشسته است.
در این مناظره، مهدی جمشیدی کوشید چهرهای متفاوت از مصباح یزدی نشان دهد و بگوید آنچه به نام «تئوریسین خشونت» ترویج شده، هیچ شباهتی با این فقیه ندارد. او با رد اتهام فاشیسم، مدعی است که مصباح یزدی نهتنها مخالف نقش مردم نبود، بلکه نوعی دموکراسی نخبگانی و لایهلایه را طراحی کرده بود که در آن، مردم از پایینترین سطوح، معتمدین و خبرگان را انتخاب میکنند تا در نهایت به رأس هرم قدرت برسند. جمشیدی با استناد به جملاتی از مصباح تأکید میکند که حکومت دینی بدون «پذیرش مردم» محقق نمیشود و حتی امیرالمؤمنین (ع) نیز بدون اقبال عمومی خانهنشین شد؛ بنابراین در این تفکر، «تحمیل» جایگاهی ندارد.
زیدآبادی اما استدلال میکند که مصباح یزدی با تفکیک «مشروعیت» و «مقبولیت»، عملاً سیاست را از امری عرفی و عقلانی به امری کلامی و قدسی تبدیل کرده است. او همچنین میگوید که به واسطه مأموریتی که مصباح در زمان دولت اصلاحات برای خود تعریف کرده بود، هیچ حوزهای از آزادی بیان برخوردار نبود.
نهایتاً او در پاسخ به مهدی جمشیدی، که چهرهای دموکرات از مصباح ترسیم میکند، میگوید: لااقل همینها را مبنای تغییر وضعیت کنونی قرار دهید.
خواندن این مناظره سؤال دیگری را به ذهن متبادر میکند؛ چه شده است که در شرایط کنونی از مصباح چهرهای طرفدار آزادی بیان و دموکراسی ترسیم میشود؟ آیا همه تاکنون در تفسیر این فقیه راه خطا پیمودهاند، یا آنکه طرفداران مصباح به اهمیت ارزشهای جهان جدید پی بردهاند؟ شاید این پرسشها موضوع بحث دیگری باشد.
****
اگر آقای مصباح نظری داشته باشد که به آنچه ما اندیشههای عصر روشنگری میدانیم - که اینها در خود ادیان هم ریشهای دارد، [نزدیک باشد] خیلی هم خوب است و مشکلی نیست. اتفاقا میخواستم به جای اینکه با آقای جمشیدی بر سر اینکه آقای مصباح چه گفت جدل کنیم (چون فایدهای هم ندارد) از ایشان بپرسم که آقای مصباح از منظر ایشان چه میگفت؟ چون اگر من ادعا کنم که نظر آقای مصباح فلان چیز است و بخواهم آن را نقد کنم و شما بگویید نظر ایشان این نبوده است، حاصلی ندارد و دعوا شخصی میشود.
پس بهتر است که خود آقای جمشیدی مطرح کنند که نظر آقای مصباح چه بوده و ما بگوییم که این با مبانی ما جور در میآید یا نه؛ اگر نه هم مشکل آن چیست. اگر همه آرای آقای مصباح اینگونه است که با اسلام رحمانی – یا به یک معنا اسلام روادار – مشکلی نداشتند مشکلی نیست؛ فارغ از آنکه چه کسی آنها را گفته است. این مقدمه را گفتم که شما تقریر و تبیین کنید. هر جا موافقم بودم بگویم ما همین را میگوییم و اگر مخالف بودم هم نقد میکنم و تبعات آن را میگویم.
جمشیدی: هیچ یک از متفکران مسلمان در پارادایم انقلاب اسلامی با تجدد سر سازگاری نداشتهاند
من چون عادت به تک گویی ندارم، هر جا که میروم میگویم طرف مخالفم را هم بیاورید. این را هم از آقای مصباح یاد گرفتهام که در بحث به آن میپردازم. نکته دوم این است که اشاره کردید اگر حرفهای مصباح با ارزشهای عصر روشنگری تضاد نداشته باشد، ما هم با آن تضاد نداریم. سوال اینجاست که مگر ارزشهای عصر روشنگری ملاک قضاوت است؟ آن یک عالم تاریخی و یک زیستجهان متفاوت بوده است و یک مبنای فلسفی داشته و تحقق پیدا کرده است. چرا عالم ایرانی-اسلامی را باید با آن ملاک بیرونی و بیگانه بسنجیم؟ اگر اینطور باشد تقریبا همه متفکران مسلمان معاصر که در پارادایم انقلاب اسلامی هستند را یک مصباح بشمارید. چون هیچ کدامشان با تجدد سر سازگاری نداشتهاند. مواجهه گزینشگرایانه داشتند و نفی کلی و مطلق نمیکردند. اما ذیل عالم تجدد فکر نمیکردند. همه اینطور بودهاند و مصباح هستند. چون ارزشهای عالم تجدد را نمیپذیرند، پس همه خشونتگرا و فاشیست هستند.
مصباح تحریف شده است؛ شریعتی و سروش را هم باید کنار مصباح قرار داد
من و خیلیهای دیگر هم نمیپذیریم. شما یک پارادایم را مبنا قرار دادهاید. مگر شریعتی در چهار سخنرانی «امام و امت» این را پذیرفت؟ او نه دموکراسی و نه مردمسالاری تودهای را نپذیرفت. پس شریعتی هم اینجا باید کنار آقای مصباح بنشیند. یعنی شما مقابل خود آدمهای زیادی دارید که صف بستهاند و شما تنها هستید. اصلا آن را ملاک قرار نمیدهم که با ملاکهای ارزشهای عصر روشنگری و عالم تجدد بسنجیم. آن یک عالم خاص تاریخی بوده است. نگاه میکنیم اگر چیز به درد بخور داشت، میگیریم. حتی آقای سروش هم این را نگفته است. ایشان در «تفرج صنع» میگوید که مسلمانان یک بار نشان دادند که هاضمه قوی دارند. از یونانیها بر گرفتند و آن چه را که نمیخواستند وا نهادند. نسبت به عالم غرب هم همینطور است؛ مواجهه گزینشگرایانه و نه دربست. اینکه بگوییم آن جا ملاک است یعنی دربست و کلی و بدون تفکر و تقلیدی است.
نکته سوم این است که آقای مصباح مورد کج روایت قرار گرفته است و شما را به وجدان، انصاف و علمتان واگذار میکنم که حدسم این است که از هر سه برخوردار هستید. ببینید این حرفها هرچقدر هم با بخشی از ارزشهای عالم تجدد سر سازگاری ندارد، اما با وجدان دینی و عقل سلیم ما سازگاری دارد. مسئله این است که آقای مصباح به شدت تحریف شد. دست تصرف به سمتش دراز شد.
از اواخر سال ۷۶ تا چهار پنج سال سخنرانی پیش از خطبههای نماز جمعه ایشان شروع شد که اینها ۳۰-۴۰ جلسه بود. مطرح شدن آقای مصباح هم با همین سخنرانیها بود. آقای مصباح هم در سخنرانیهایش میگفت که من نمیگویم همه من را تایید کنید و از نقد هم بدم نمیآید. اما شما که ادعای تکثرگرایانه دارید و مدعی سعه صدر و تحمل مخالف هستید، چرا همه روزنامههای شما زنجیر شدهاند و سخن را بر نمیتابید. تئوریسین خشونت، نیچه و فاشیست چیست که میگویید؟ آن زمان من جوانی بودم که درگیر همین بحثها بودم و به دنبال حقیقت بودم و ذهنم هنوز کاملا صورتبندی و ساختارمند نشده بود. اما همان زمان هم که صحبتها را گوش میدادم این تعارضات را احساس میکردم. اجازه دهید که من با این مقدمه که مقداری طول کشید، به سراغ اصل موضوع بروم.
سیدحسن نصرالله میگوید حزبالله لبنان تجسم عینی تفکر مصباح است
زیدآبادی: ما هم از مصباح انتظار نداشتیم متجدد باشد
اگر بخواهیم مشخص صحبت کنیم، نگاه من این است که تنها الگویی از نظر سیاسی و فکری در جامعه ایرانی موفق است که حداقل بتواند سه چیز را باهم ترکیب کند و آن ترکیب هم نه یک ترکیب مکانیکی بلکه ارگانیک باشد. یعنی بتواند سه چیز را باهم آشتی دهد. یکی ملیت ایرانی، دوم ارزشهای مثبت عصر تجدد و روشنگری و سوم، آن هویت اسلامی و دینی جامعه ایرانی است. اگر کسی بتواند این سه را جوری تلفیق کند که هم ملیت مورد احترام قرار بگیرد و اساس کار باشد و هم دیانت اسلام به معنای بخشی از هویت تاریخی و هم پشتوانه بازتولید اخلاق ما و معنویت در جامعه وجود داشته باشد و هم بتوانید خود را با دنیای جدید و ارزشهایی که وارد شده است و تفاوتی با دنیای قدیم دارد تطبیق دهید.
مشروعیت یک نظام سیاسی به رضایت مردم است؛ یعنی بدون رضایت مردم هیچ حکومتی حق حکمرانی ندارد
جمشیدی: مصباح تنها آخوندی است که مشروعیت را مطابق با فلسفه سیاست به کار میبرد
زیدآبادی: تفکیک مشروعیت و مقبولیت چه اساسی دارد؟
کجای صدر اسلام حقی ورای خواست عموم بوده که یک نفر میتواند حاکم باشد؟
اجازه دهید از یک مثال شروع کنم. من و شما مسلمانیم. حق داریم سر انگشت خود را ببریم و به بدن خود ضایعهای وارد کنیم؟ مگر بدن ما نیست. اما حق نداریم. معصیت است. چرا معصیت است؟ وقتی میخواهید حیوانی را ذبح کنید میگویند ذبح شرعی و غیر شرعی داریم. ذبح شرعی یک طریقه خاص دارد. یا مثلا میخواهید با کسی ازدواج کنید، باید خطبه عقد بخوانید. در حالی که این خطبه را بخوانیم یا نخوانیم نفس عمل یکی است. چرا این کار را میکنیم؟
برویم سراغ اعتبارات اجتماعی. فرض کنید که شما رفتید و گوشی شما روی میز است. اگر من بدون اجازه بردارم، نامش خیانت در امانت است. اگر بردارم و ببرم دزدی میشود. اگر از شما اجازه بگیرم، این نمیشود. شما فقط یک بله و نه گفتید. چه فرقی در ماهیت کار من داشت؟ از شما اجازه گرفتم.
جمشیدی: عین حرفهای مصباح را دیگران هم زدهاند؛ چرا فقط به مصباح میگویند فاشیست؟
یکی از این براهین، مالکیت مطلق الهی است. میگوید همه عالم مال خدا است. لازمه حکومت تصرف است. میخواهی تصرف در اموال مردم کنید یا تقنین کنید یا شئون مردم را دخل و تصرف کنید، چه کسی به شما اجازه داده است؟ هیچ کس بر دیگری حق ندارد. شما انسان هستید و من هم انسان هستم. من به شما اجازه میدهم. وگرنه شما چه حقی دارید؟ مالک بدن خود هم نیستید. من این حق را از کجا آوردهام که به شما بدهم؟ این حق برای خدا است. باید دید خدا به چه کسی داده است. ما سه دستگاه فلسفه شامل حقوق طبیعی، حقوق فطری و حقوق قراردادی داریم. حقوق فطری یا الهی همین است که سه انگاره وجود دارد که عالم تجدد بیشتر قائل به حقوق طبیعی و حقوق قراردادی و پوزیتیویستی است. میگوید خود آنها را چه کسی اجازه داده است. آقای جعفری هم {همین را میگوید} و در ترجمه و تفسیر نهج البلاغه و سخنرانی هایش شش اشکال بر دموکراسی وارد کرده است. اما هیچ کدام از لیبرالهای ایرانی یقه ایشان را نگرفتهاند. عین این حرفها را آقای جوادی آملی زده است. اما آقای جوادی آملی یا علامه جعفری فاشیست نیستند و فقط آقای مصباح فاشیست است. من شک میکنم. چرا گریبان او را گرفتهاید؟ پس شش یا هفت برهان فلسفی و الهیاتی داریم که در فلسفه حقوق ثابت میشود که هیچ کسی حق تصرف بر دیگری را ندارد. این حق را اگر مبتنی بر رضایت جمعی میگوییم که آن جا آن اشکال مطرح میشود. آن کسی که به رضایت جمعی تن در میدهد، آن رضایت جمعی از کجا آمده است. آن که مولد حق نیست. یا مثلا سنگی را از بیرون پیدا میکنید و در آن دخل و تصرف میکنید و کاسه درست میکنید و میگویید مال من است. چرا مادر بیشترین حق را بر ما دارد؟ چون در رحمش بوده ایم و به ما شیر داده است. کاری که روی آن میکند تولید حق میکند. ما مخلوق خدا هستیم.
زیدآبادی: خداوندی که همه انسانها را برابر آفریده است، نمیگوید کسی که من میگویم بر شما حاکم باشد
خداوند در بینش ما افرادی را انتخاب کرده است که پیامی را ابلاغ کنند و بشارت و انذار دهند که هم خدا است و هم آخرتی وجود دارد. اصلا به آنها حق مالکیت و حکومت بر دیگری نداده است. اساسا خداوند همه انسانها را برابر آفریده است، دلیلی ندارد که بگوید کسی که من میگویم بر شما حاکم باشد.
انبیا اگر حکومت کردند به علت انتخاب مردم بود/ حکومت از مصادیق دیانت نیست
اشکال ما با آقای مصباح همین است که این فکر دینی چه در حوزه فقه، چه در حوزه کلام و چه در حوزه سیاست، باید در دوره تطور خودش باید وارد دورههایی از اجتهاد میشده است تا صورتبندیها را عوض کند.
سیاست یک امر عرفی است اما آن را به امر کلامی تبدیل کردهاید
حرف ما با شما این است که سیاست یک امر عرفی و عقلی است و باید متناسب با زمان تبلور پیدا کند. اما شما این را یک بحث دینی و کلامی کردهاید و مشکل درست کردهاید.
مصباح با ماموریتِ زدن زیرآب اصلاحات در نماز جمعه سخنرانی میکرد/ درباره همه گزارههای اصلاحطلبی میگفت خلاف اسلام است
[اینکه میگویید آقایان دیگر] آنها حرفی میزدند و از آن میگذشتند اما روی آن اصرار نمیکردند و چیزی را تئوریزه نمیکردند. برای همین در معرض فشار نبودند. اما آقای مصباح از نظر من با ماموریت خا ص به قصد زدن زیرآب اصلاحات، چند دوره در خطبههای نماز جمعه صحبت کرده است. مورد به مورد گزارههای فکر اصلاحطلبی را نقد و رد کرده است و گفته خلاف اسلام است. از قرائتهای متفاوت از دین تا مذاکره، گفتگو و سازش با قدرتهای دیگر و کشورهای کافر را رد کرده است. رای مردم در حکم مبنای مشروعیت – و نه مقبولیت چون زورش به آن نمیرسید – را مردود اعلام کرده است. خواهان اجرای احکام جزایی و... شدند.
مصباح وارد منازعه سیاسی با دوم خرداد، خاتمی و مجلس ششم شد
جمشیدی: مصباح مخالف تحمیل بود / میگوید امیرالمومنین حق مشروع بود اما خانه نشین شد
شما گفتید ملاک، سعادت است. حکومت در سعادت جامعه مدخلیت دارد یا نه؟ سعادت به حقیقت گره خورده یا نه؟ پس ممکن است حکومتی مستقر باشد که مورد رضایت باشد، اما چون مبتنی بر حقیقت نیست به سمت سعادت نمیرود. شما این را تایید میکنید؟
حق حاکمیت الهی به هیچ عنوان با تحمیل و زور و فاشیسم گره نخورده است/ چرا برای فرار از فاشیسم سراغ نسبیت، رضایت جمعی و سلایق میروید؟
مگر دین مساوی طالبانیسم است؟ مگر ما اگر بخواهیم طالبانیسم را نفی کنیم باید سکولاریسم و عرفیت را ملاک قرار دهیم؟ مگر هرکسی حقیقت را در مشتش داشت حق تحمیلش را به دیگران دارد؟ مگر در عالم نظر بحث نمیکنیم؟ فرضا جامعه ایران ۱۰۰ درصد یا ۶۰ درصد یا ۲۰ درصد مسلمان باشد. من اصلا با جامعه ایران کار ندارم. الان نظریه ایشان را میگویم. اما شما وارد عمل و عین میشوید. اجازه دهید نظر ایشان منعقد شود و جلو برویم و بعد بگوییم این تئوری قابل انطباق نیست. مقام کارکرد با حقیقت دو چیز است. ممکن است چیزی درست باشد اما امروز و اکنون به کار نیاید. من دارم از حقانیت آن دفاع میکنم. کارکردش برای بعد بماند.
زیدآبادی: لازم نیست دو گانه لیبرال_فاشیسم بسازیم/ جمشیدی: این دوگانه را جریان روشنفکری ساخته
جمشیدی: مصباح میگوید دموکراسی در چارچوب دین تعارضی با اسلام ندارد
ایشان نگفته است یک اما فقیه داریم و همان وزرا را منصوب کند و هیچ چیزی هم نمیخواهد و رئیس جمهور هم نمیخواهد. اینکه خلافش است. ایشان میگوید یک مجلس خبرگان از روحانیون تشکیل میدهیم که دو شاخه میشود. یک شورای فتوا و یک شورای نگهبان خواهد بود. در شورای فتوا، رهبری فتوای شخصی نمیدهد. بلکه فتوای جمعی میدهد. یک شورای نگهبان هم خود خبرگان انتخاب میکنند. الان رهبری شش نفر فقیه را انتخاب میکند. اما در این الگو اینطور نیست. در این الگو آنها هم به رهبری نظر مشورتی میدهند و هم بر او اتوریته دارند؛ تعبیر آقای مصباح، نظارت دقیق بر اعمال رهبری است. حاصل، یک مردمسالاری منضبط رتبهای تدریجی پلکانی شکل میگیرد که البته تخصصی و حکیمانه است. اینطور نیست که کسی شب انتخابات بگوید آخرین دیالوگی که میگویم بیست میلیون رای میآورد. این عقل نیست. مانند مجلس نیست که من که در اقتصاد هیچ تخصصی ندارم یک حق رای دارم و آدمی که کارکشته است یک حق رای یکسان داشته باشد.
اگر ایده مصباح پیاده شود دیگر رئیس جمهور از تخم مرغ شانسی در نمیآید
اینکه دموکراسی تودهای است. عقلی نیست. اما میگویند بهترین راه است. بهترین راه هم نیست و راه بدیل وجود دارد. آقای مصباح میگوید از پایه شروع میشود. اولا چند مرحلهای است. پس دیگر کسی از داخل تخم مرغ شانسی رئیس جمهور نمیشود و این این خاکی که بر سر ما میریزد نمیافتد. ناگهان حسن روحانی در نمیآید که هشت سال بیچاره کند. ناگهان کسی نمیآید که ما را به کارشناس حواله دهد. پس در ریاست جمهوری و چیزهای دیگر پخته میشود. باید انجمنی از متخصصان مرحله به مرحله بالا بیاید. رای دهی مبتنی بر آگاهی است و نه توده ای. آقایانی که میگفتند شایسته سالاری و به دنبال دموکراسی تودهای بودند، واقعا شایستگان به قدرت میرسند. در ضمن هیچ شخص صالحی هم ناشناخته باقی نمیماند. در واقع یک جامعه مدنی منضبط ساخت یافته شکل میگیرد و همه چیز در مشت است و مشخص است. ساختار حزبی هم ندارد. آقایان الان میگوند حزب مهم است. تجربه مثبتی در حزب نداریم. بیی حزبی هم یعنی توده ای. یعنی کسی آخرین دیالوگ را در مناظره انتخاباتی بگوید برنده است. این ملاک نیست. این صحبتهای آقای حصباح خیلی حکیمانه است.
مصباح به امت و امامت شریعتی اشکالی وارد نکرد
ایشان هیچ وقت اسم احمدینژاد را نیاوردند.
اطاعت از هیچ رئیس جمهوری اطاعت از خدا نیست/ امام گفت اگر مردم رئیس جمهور انتخاب کنند اما ولیفقیه تنفیذ نکند، طاغوت است
زیدآبادی: مدلی که از مصباح نقل شد دموکراسی نیست
جمشیدی: مصباح با دولتگرایی و دولت حداکثری مخالف است
زیدآبادی: اگر مصباح مثل روسو است جمهوری اسلامی با آن در تناقض است/ پس همینها را اجرا کنید
حرفهای مصباح را گزینشی آوردید
جمشیدی: دوم خردادیها دموکراسی سکولار میخواستند نه دموکراسی دینی / زیدآبادی: وقتی قید دینی میآوردید یعنی دموکراسی را به یک چیز شکلی تبدیل میکنید
زیدآبادی: مطهری صراحتا از سوسیال دموکراسی دفاع میکرد / خوشبختانه مصباح نگفته ولی فقیه حق دارد همه اموال شما را مصادره کند
جمشیدی: در تفکر مصباح ولی فقیه دورهای نیست / لحظهای است؛ به محض اینکه صلاحیتش ساقط شود خودبهخود عزل میشود
زیدآبادی: میگویند قرائت درست از اندیشه امام همین قرائت مصباح است / اما امام کارهای دیگری هم کرد که با اندیشه مصباح همخوانی ندارد
زیدآبادی: از ترس تکفیر مصباح حوزهای برای آزادی اندیشه نمانده بود / جمشیدی: اصلا اینطور نیست
جمشیدی: مصباح از صورت کنونی جمهوری اسلامی دموکراتیکتر است/ مطهری میگوید دموکراسی در غرب حیوانیت رها شده است
مصباح عین حرف مطهری را میزند
جمشیدی: مصباح عبین تعبیر جامعه مدنی را به کار برده است / زیدآبادی: هرچه از مصباح درباره جامعه مدنی دیدهام بدوبیراه است
جمشیدی: مصباح میگوید شرط تحقق حکومت دینی پذیرش مردم است
زیدآبادی: اگر مصباح دموکرات است و طرفدار تشکیل جامعه مدنی است همین را مبنای تغییر قرار دهید
اگر شما میگویید که آنچه درمورد مصباح میگویند غلط است و ایشان فرد دموکراتی است و اهل تحمیل نیست و طرفدار اختیار و رای آزاد و دموکراسی از پایین و تشکیل جامعه مدنی است فبها. همین را مبنای تغییر این وضعیت قرار دهیم. این چیزهایی که میگویید با این وضعیت تناقض دارد. اگر تناقض دارد، چه فرقی برای من میکند که آقای مصباح یا فرد دیگری گفته باشد. آن حرف و ساختار مهم است. اگر اینطور است، از فردا بگوییم بساطی که الان هست بر اساس آرای دموکراتیک آقای مصباح که هم به انتخابات سلسله مراتبی و هم به تخصص و هم کوچک کردن دولت و هم به عدم تحمیل و دموکراسی اعتقاد دارند چیز جدیدی بسازیم. چیزی که ما میبینیم با هیچ کدام اینها هم خوانی ندارد. اگر قبول میکنید، از فردا همینها را مبنای نقد وضعیت فعلی قرار دهیم. اگر این قرائت وجود دارد، مبنایی بشود که این سیستم را دموکراتیک و انسانی کنیم و آرای مردم را وارد کنیم.
جمشیدی: مصباح میگوید اگر مردم حکومت دینی را نخواستند دیگر تمام میشود
۲۹۲۱۱
