به گزارش خبرگزاری ایمنا، «آزاد هستم هرچه میخواهم بگویم؟ مثلاً بگویم جاوید شاه؟!» این اولین جمله ای است که بعد از سلام و احوال پرسی اولیه با دکتر بیژن عبدالکریمی از جانب او با خنده پرسیده میشود. ساعت حوالی ۲۰ را نشان میدهد و من که از برنامه فشرده دو روز گذشته دکتر در اصفهان مطلع هستم، متعجب از انرژی دکتر، در پاسخ لبخند میزنم و میگویم: «خیالتان راحت!». با یک نگاه هم میتوان متوجه خستگی او شد اما با این حال، در این دو روزه از هیچ زمانی برای گفتوگو با جوانان و رسانه ها نگذشته است. مسئول هماهنگی دکتر تاکید میکند که او بعد از این مصاحبه هم قرار است میزبان جمعی از دانشجویان دانشگاه صنعتی اصفهان باشد و زمان محدود است.
میدانم باید از فرصتی که برای این گفتوگوی هرچند کوتاه به دست آمده، به خوبی استفاده کرد. این روزها در آستانه ۴۷ سالگی انقلاب اسلامی و اتفاقات تلخ دی ۱۴۰۴، ذهن تک تک مردم ایران از هر طیف و جناحی لبریز از سوال و ابهام است. سوالاتی بنیادین که دست کم باید درباره آنها اندیشید و از متفکران جامعه درخصوصشان پرسید، چراکه بی پاسخ ماندن این پرسش ها هر روز بیش از قبل به دور شدن جامعه ایرانی از یک «اتحاد مقدس» دامن میزند. حضور و کنشگری عبدالکریمی در این روزها هم همین جهت ارزشمند است. اندیشمندی که در بزنگاه ها سکوت کند، چه دردی از جامعه دوا خواهد کرد؟
بعد از تنظیم دوربین و میکروفون، مقابل بیژن عبدالکریمی مینشینم. استاد فلسفه و جامعه شناسی شجاعانه و سرشار از دغدغه خود را در معرض پاسخگویی سوالات عمیق جامعه قرار داده و علیرغم هجمه های شدید جریانات ضدانقلاب و برانداز، مواضعش نشان میدهد، خط قرمزی جز «ایران و اتحاد جامعه ایرانی» ندارد. میپرسد: «بسیار خوب، از کجا شروع کنیم؟»
سوالات ذهنم را نظم میدهم و اینطور آغاز میکنم.
ایمنا: آقای دکتر عبدالکریمی، پرسش از «آینده پس از جمهوری اسلامی» این روزها به یکی از بحثهای محوری تبدیل شده است. بخشی از خارج و بخشی از داخل جامعه ایرانی سعی دارند که این آینده را بسیار بهتر از امروز ترسیم کنند. پاسخ شما به این پرسش چیست؟
سقوط جمهوری اسلامی به معنای رفتن یک کنشگر و آمدن کنشگر دیگر نیست، بلکه به معنای تبدیل ایران به یک «زمین سوخته» است
عبدالکریمی: پرسش از آینده پس از جمهوری اسلامی، در واقع یک پرسش سهمگین است؛ اما پاسخ آن برای من مثل روز روشن است. من بارها گفتهام که سقوط جمهوری اسلامی، علیرغم همه انتقادات تندی که به این نظام سیاسی اجتماعی دارم، به معنای رفتن یک کنشگر و آمدن کنشگر دیگر نیست، بلکه به معنای تبدیل ایران به یک «زمین سوخته» است. اپوزیسیون و نیروهای سیاسی اجتماعی نباید تصور کنند اگر آمریکا و اسرائیل بیایند، فرش قرمز برای آنها پهن میکنند و از افرادی مانند من، بهعنوان اهل فلسفه یا کنشگر اجتماعی، دعوت میشود که وارد عرصه سیاست شوند.
ایمنا: آیا تجربه مشابهی برای این ادعا دارید؟
عبدالکریمی: بله، دقیقاً همان چیزی که در ونزوئلا دیدیم. جایی که ترامپ درباره یکی از چهرههای اپوزیسیون گفت «ماچادو زن خوبیه، به شرطی که بره خانهداری کنه!» و در عمل اعلام کرد که ما خودمان حکومت را به دست میگیریم. وضعیت ایران هم دقیقاً همینگونه خواهد بود. این حرفها را با زبان اپوزیسیون و معترضان بسیار رادیکال میزنم، نه با زبان خودم. حتی اگر با ادبیات آنها که من شخصاً نمیپذیرم، بپذیریم که آمدن جمهوری اسلامی نکبتبار بوده و شیوه حکمرانی آن از آمدنش نکبتبارتر، باید گفت رفتن جمهوری اسلامی از هر دوی اینها بسیار نکبتبارتر خواهد بود.
ایمنا: برخی با القای ناامیدی این گزاره را مطرح میکنند که «بالاتر از سیاهی رنگی نیست»، نظرتان درباره این جمله چیست؟
عبدالکریمی: من با تمام وجود میکوشم در برابر سرنگونی این نظام مقاومت کنم. حتی آنقدر بر ضرورت حفظ حاکمیت ملی تأکید دارم که ممکن است با خود جمهوری اسلامی هم برای اصلاح برخی سیاست های غلط درگیر شوم، زیرا اعتقاد دارم بدبختی یک ملت فقط سیاهی نیست؛ رنگهای بسیار تیرهتری هم وجود دارد. اگر یک ملت خودآگاهی ملی نداشته باشد و تصمیمهای نادرست بگیرد، مراتب شدیدتری از رنج، خونریزی و نابودی را تجربه خواهد کرد.
با سقوط جمهوری اسلامی، ما از چاله به چاه نمیافتیم، بلکه به یک دره عمیق و یک مغاک سقوط خواهیم کرد؛ آنچنان که ممکن است هیچ اثری از ایران، ایرانی، فرهنگ و تمدن ایرانی باقی نماند. به همین دلیل است که وقتی بحث دفاع یا نقد جمهوری اسلامی مطرح میشود، اگر فقط به این نظام محدود شویم، به این نتیجه میرسیم که فردای پس از آن، فردایی بسیار تاریک خواهد بود.
ایمنا: ما برای دفاع از جمهوری اسلامی به فردای تاریک پس از جمهوری اسلامی اشاره میکنیم، اما در طول این سالها کمتر افراد شاخصی در جامعه بوده اند که تلاش کرده اند یک رویای مشترک و یک تصویر روشن از آینده برای جامعه بسازند، به نظر شما چرا جامعه ما هنوز نتوانسته است یک رؤیای مشترک جمعی بسازد؟
عبدالکریمی: این مسئله هم پاسخ فلسفی جهانی دارد و هم پاسخ جامعهشناختی داخلی. در سطح جهانی، ما در دوران نیهیلیسم زندگی میکنیم؛ دوران فروپاشی همه نظامهای الهیاتی، ایدئولوژیک و متافیزیکی. بشر امروز نه میداند با کدام نظام فلسفی جهان را تفسیر کند و نه میتواند بر اساس آن، یک اتوپیا بسازد. تجربه نظامهای الهیاتی قرون وسطی به جنگهای صلیبی، سرکوب علم و خشونت انجامید؛ عقل روشنگری هم با وعده آزادی و رفاه آمد، اما به جنگهای جهانی، استعمار، سرمایهداری افسارگسیخته، تخریب طبیعت و بحرانهای زیستمحیطی منتهی شد.
ایمنا: یعنی جهان امروز اساساً جهان بیآرمان است؟
عبدالکریمی: دقیقاً. روزگار ما، روزگار پایان اتوپیاهاست. چیزی جز مصرف، بهرهبرداری و استفاده از محصولات جهان تکنولوژیک باقی نمانده است. در کنار آن، غلبه «سلبیت» را میبینیم؛ همه میدانند چه چیز را نمیخواهند، اما نمیدانند چه میخواهند. نوعی بیگانگی میان ملتها و دولتها در سراسر جهان وجود دارد؛ این مسئله فقط مختص ایران نیست.
ایمنا: و در داخل کشور چه عواملی این وضعیت را تشدید کرده است؟
عبدالکریمی: جامعه ما یک جامعه دوقطبی است؛ و این یعنی آنچه برای یک قطب آرزوست، برای قطب دیگر جهنم است. در کشاکش این اتوپیا و ضداتوپیا، جامعه دچار سردرگمی شده است. شاید تنها آرمان مشترک این باشد که «ایران را ایران کنیم». ایرانشدن ایران یعنی رسیدن به وحدت در کثرت و کثرت در وحدت؛ یعنی هر دو قطب را به رسمیت بشناسیم و حول یک محور مشترک که چیزی جز ایران نیست به هم پیوند بخوریم.
ایمنا: بزرگترین چالش امروز جمهوری اسلامی ایران در آستانه ۴۷ سالگی را چه میدانید؟
عبدالکریمی: بزرگترین چالش امروز این است که انقلاب و ملت توسط الیگارشها به گروگان گرفته شدهاند. اگر با این الیگارشها برخورد قاطع نشود، آنها برای حفظ منافع خود، استقلال ملی، امنیت ملی، منافع ملی و حتی تمامیت ارضی را قربانی خواهند کرد. در این صورت، تمام ارزشهای انقلاب، دستاوردهای آن و خون شهدا از بین خواهد رفت.
ایمنا: راه حل را در چه میدانید؟
عبدالکریمی: آینده انقلاب ایران منوط به یک تصمیم بنیادین است؛ اینکه آیا ملت قربانی منافع یک اقلیت میشود یا این الیگارشها قربانی ملت خواهند شد. این نقطه، نقطهای رادیکال، سرنوشتساز و تاریخی است. به همین دلیل، من از نیروهای اصلی گفتمان انقلاب میخواهم برای نجات انقلاب، یک خیزش جدی داشته باشند و انقلاب را از دست الیگارشهایی که در دورههای مختلف قدرت را در اختیار داشتهاند، بازپس بگیرند.
ایمنا: شما به احساس ناامیدی در میان بخشی از جامعه اشاره میکنید. این ناامیدی چگونه خود را بروز میدهد؟
عبدالکریمی: نشانه روشن آن، همین وضعیت بیافقی است. حتی بسیاری از کسانی که به خیابان نیامدند، به دلیل نگرانی از امنیت ملی، صدای خود را فرو خوردند. این یعنی اعتماد به سازوکار شنیدهشدن مطالبات بهشدت تضعیف شده است. چنین ناامیدیای افراد را به سمت پذیرش روایتهایی سوق میدهد که الزاماً با منافع ملی یا حتی منافع خودشان همخوانی ندارد.
در این چارچوب من بارها گفتهام شعارهایی مانند «جاوید شاه» را نباید ایجابی فهمید، چراکه تاریخ به عقب بازنمیگردد. این شعار سلبی است و بیش از آنکه دلالت بر مطلوبیت گذشته داشته باشد، بیانگر نفی وضعیت موجود است. معنای ضمنی آن این است که فرد معترض میگوید از همه نیروها و نهادهای فعلی ناامید شدهام و چون افقی برای آینده نمیبینم، به گذشته پناه میبرم. این یک واکنش روانی و اجتماعی است، نه یک برنامه سیاسی قابل تحقق.
شعارهای بازگشت به پهلوی نشان داد که این جریان فاقد افق ایجابی است. رضا پهلوی میتوانست نقشی ایفا کند اگر بهجای تشدید شکافها، به ترمیم آنها میاندیشید. اما با دعوت به تقابل خیابانی، عملاً مردم را در برابر مردم قرار داد. نیروهای انتظامی و بسیجی با حقوق ماهی ۱۰ - ۱۲ میلیون تومان هم بخشی از همین جامعهاند. این رویکرد نشان داد که این فرد صلاحیت رهبری را ندارد.
ایمنا: برخی جریان های سیاسی امروز معتقدند برگزاری رفراندوم قانون اساسی میتواند راهگشا باشد. نظر شما چیست؟
عبدالکریمی: تمام نیروهای اجتماعی و منتقدانی که در شرایط فعلی از رفراندوم، تشکیل مجلس مؤسسان و تغییر قانون اساسی سخن میگویند، مرتکب نوعی خیانت میشوند، چراکه هیچ کشوری در شرایط جنگی به تضعیف حاکمیت ملی خود اقدام نمیکند. در شرایطی که کشور با تهدیدهای جدی خارجی روبهروست، طرح مسائلی مانند تغییر قانون اساسی یا تشکیل مجلس مؤسسان، عملاً به تضعیف حاکمیت ملی منجر میشود. من انتقادات بسیار جدی به حاکمیت در حوزههای اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و رسانهای دارم، اما تضعیف حاکمیت ملی در این مقطع را بههیچوجه به صلاح کشور نمیدانم.
قانون چیزی نیست که تنها روی کاغذ نوشته شود. قانون آن چیزی است که در زندگی روزمره مردم جاری میشود. ما انقلاب ۲۲ بهمن ۵۷ را تجربه کردیم؛ نظام سلطنتی سرنگون شد و قانون اساسی جدیدی تدوین شد، اما مناسبات طبقاتی و بسیاری از ساختارهای اجتماعی تغییر نکرد، چراکه تحول واقعی از دل تغییر ساختارها بیرون میآید، نه صرفاً تغییر متن قانون.
در برخی کشورهای اروپایی، نظام سیاسی سلطنتی است اما ساختارهای اجتماعی، اقتصادی و نهادی کارآمد شکل گرفتهاند. در مقابل، در برخی کشورهای خاورمیانه، بهظاهر نظامهای جمهوری یا دموکراتیک وجود دارد، اما روابط اجتماعی و سیاسی بهشدت غیردموکراتیک است. نباید اسیر ظواهر شد و به نظر میرسد افرادی که امروز از تغییر قانون اساسی سخن میگویند همچنان گرفتار نگاه ظاهربینانه هستند.
ایمنا: نقش مداخلات خارجی را در این معادله چگونه میبینید؟
عبدالکریمی: ما در جهانی رهاشده زندگی نمیکنیم. منطقه ما درگیر مناسبات پیچیده نظام سلطه است. اینگونه نیست که سرنوشت یک کشور فقط به رابطه مستقیم ملت و حاکمیت وابسته باشد. بازیگران خارجی وجود دارند که زمین بازی را به هم میریزند. سادهانگاری است اگر تصور کنیم همهچیز صرفاً با اراده داخلی حلوفصل میشود.
ایمنا: با این حال، برخی همچنان دموکراسی را تنها به اراده حاکمان گره میزنند.
عبدالکریمی: این تلقی بسیار خام و غیرتاریخی است. دموکراسی پدیدهای ساختاری است، نه امری که با امضای یک فرد محقق شود. ما این خطای تحلیلی را در ماههای پایانی سال ۵۷ هم داشتیم؛ تصور اینکه یک رهبر میتواند دموکراسی را «بدهد» یا «بگیرد». دموکراسی محصول شکلگیری ساختارهایی مانند بازار مدرن، جامعه مدنی واقعی و تقسیم قدرت اجتماعی است. بدون این بسترها، توسعه سیاسی بیشتر به یک توهم شبیه است.
ایمنا: شما نسبت به آینده ایران نگاه دوگانهای دارید. این نگرانی و امید از کجا میآید؟
عبدالکریمی: اگر با همان دستفرمانهای گذشته حرکت کنیم، چه از سوی حاکمیت، چه روشنفکران و چه مردم، آیندهای بسیار تاریک در انتظار ماست. خشونتها میتواند ابعاد فاجعهبارتری پیدا کند و زمینه مداخله خارجی و حتی تجزیه کشور فراهم شود. اما در سوی دیگر، اگر به یک خودآگاهی ملی برسیم، ظرفیت عبور از این بحران وجود دارد. من جامعه ایران را به درختی تشبیه میکنم که شاخههایش شکسته و تنهاش زخمی است، اما ریشههایش در آب است. این ریشهها یعنی خرد ایرانی، ایمان تاریخی و خودآگاهی ملی، میتواند ما را نجات دهد.
