او در حالی درباره‌ی کارویژه‌ی مرکز تحت تصدی‌اش رد این خصوص در کافه خبر خبرآنلاین به سئوالات پاسخ داد که خود نیز بر این نکته تاکید کرد که 95 درصد فعالیت همکارانش معطوف به پیشگیری از فساد در داخل کشور است و پنج درصد فعالیت‌ها به موضوع عادی سازی پرونده‌ی ایران در اف‌ای‌تی‌اف و رعایت استانداردها باز می‌گردد اما فشای سیاسی همواره بحث اف‌ای‌تی‌اف را به عنوان بحثی داغ مورد توجه قرار داده است.
مشروح مصاحبه‌ی با هادی خانی معاون وزیر اقتصاد و دبیر شورای عالی پیشگیری و مقابله با جرایم پولشویی پیش روست.
مساله‌ی مبارزه با پولشویی مساله‌ی مهمی است. این موضوع در دل خودم من هم مانده که چرا حجم انبوه اقدامات در این بخش چندان دیده نمی‌شود. در حقیقت ۹۵ درصد فعالیت‌های ما به موضوعات داخلی برمی‌گردد و تنها پنج درصد ظرفیت ما مرتبط با موضوعات خارجی و مساله‌ی اف‌ای‌تی‌اف است. ما در حال تکمیل زیرساخت‌های رصد جریانات مالی مشکوک هستیم تا آسیب‌های پولشویی و تامین مالی تروریست در کشور قابل محاسبه شود. برنامه داریم سامانه‌های هوشمند نرم‌افزاری‌مان را ایجاد و تکمیل کنیم تا بتوانیم ردیابی‌های دقیق انجام دهیم. در این حوزه کارهای متعدد عقب مانده‌ای وجود داشت و خوشبختانه در دولت شهید رییسی و دولت آقای پزشکیان، با همراهی بسیار خوب این موضوعات با قوت پیگیری شد و می‌توانم بگویم زیرساخت‌های اجرای قانون در کشور تقریبا کامل شده است. برای اولین بار سند ملی ریسک کشور را در چارچوب قانون با حول و حوش هزار و پانصد تا هزار و ششصد آسیب از کل فرایندهای مالی کشور که می‌توانست استعداد پولشویی و فساد داشته باشد را احصا کردیم. اولین برنامه اقدام داخلی خودمان را برای پیشگیری از این آسیب‌ها به ۴۳ دستگاه کشور ابلاغ کردیم و در حال پیگیری برای رفع این آسیب‌ها هستیم. هدف ما این است که با رفع این آسیب‌ها کم‌کم استعدادی به نام پولشویی و فساد در کشور وجود نداشته باشد. در بحث آموزش و فرهنگ‌سازی نیز مرکز اقدامات متعدد و زیادی را شروع کرد. در موضوع مدیریت استعلامات دستگاه قضایی و دستگاه‌های نظارتی زیرساخت‌های بسیار قوی ایجاد کردیم و می‌توانم بگویم امروز تقریبا محور پاسخ به استعلامات دستگاه قضایی در کشور برای ردیابی مالی کیس‌ها و سوژه‌های فساد هستیم. غیر از این مرکز، اقدامات پیشگیرانه جدی‌ای را شروع کرده است. در حال حاضر ما قانون ظرفیت اشخاص پرخطر را داریم، قانون ظرفیت اشخاص تحت مراقبت را داریم؛ ظرفیت ممنوع کردن تعاملات کاری پر خطر را داریم. این‌ها که می‌گویم ظرفیت‌های قانونی ماست و مرکز اختیارات بسیار بالایی در این حوزه دارد. ما لیست اشخاص پرخطر را آماده و ابلاغ کردیم. در این قالب تاکید داشتیم که این شاخص‌ها باید تحت مراقبت باشند چرا که استعداد پولشویی و فساد دارند. این کارها در مرکز انجام شده و این فهرست مداوم به روز می‌شود. در این قالب اگر این افراد به بانک، بورس و بیمه و ... مراجعه کنند، باید صدای هشدارهای بلند شود و دقت در ارائه‌ی سرویس به این افراد صورت گیرد تا فردا یک فسادی مشابه برخی از فسادهای رنگ و وارنگی که پیش‌تر درباره‌اش شنیدیم ظهور و بروز پیدا نکند. در بحث مقرره‌نویسی هم مقررات عقب‌مانده‌ی زیادی داشتیم که امروز کامل شده است. مصوبات شورای عالی مبارزه با پولشویی برای تکمیل این مقررات گرفته شد و بدنه‌ی تقنینی کشور در حوزه مبارزه با پولشویی و مبارزه با تروریسم به نقطه‌ی غنای خوبی رسیده .این معیارها به بسیاری از دستگاه‌ها و اشخاص مشمول قانون نظیر بورس، مالیات، گمرک، بیمه‌ها، حوزه صنعت، کارگزاری‌ها و غیره و غیره ابلاغ شده است. حتی در حوزه‌ای مثل زیرساخت‌های تلفن همراه و غیره و غیره ابلاغ کردیم که امکان چه سوءاستفاده‌هایی وجود دارد که در نهایت این سوء استفاده‌های می‌تواند منجر به فساد شود. این‌ها را ابلاغ کردیم تا آلارم‌ها و هشدارها به موقع داده شود و دقت لازم صورت گیرد تا اگر رفتار مشکوک و پرریسکی مشاهده شد، به مرکز اعلام شود.
در همین سه سال اخیر نزدیک به ۱۰۰ هزار گزارش معاملات مشکوک از همین زیرساخت‌های دریافت کردیم. ما وقتی گزارش را دریافت می‌کنیم به سرعت وارد آنالیز دقیق می‌شویم چون بحث حق‌الناس مطرح است و مواردی که واقعاً محرز شود پولشویی است، موضوع را به مرجع قضایی ارجاع می‌کنیم. حدود ۴۴۰ تا ۴۵۰ پرونده در همین دوره‌ی دو سه سال به مرجع قضایی ارائه دادیم و احکام خیلی خوبی روی این‌ها صادر شده است. پارسال نزدیک ۷۰۰ هزار میلیارد تومان توقیف اموال داشتیم. بهترین روش مبارزه با فساد همین است. دارایی‌اش رو بگیر، خودش رو نگیر. دارایی‌اش را بگیرید خود به خود انگیزه فساد کاهش پیدا می‌کند. قانون مبارزه با پولشویی هم همین را می‌گوید؛ می‌گوید کار به اشخاص نداشته باشید و بروید سراغ پول‌های کثیف. وقتی شخص را می‌گیرید، هزینه‌ی آبروی وی و هزینه‌ی آبروی خانواده‌اش هم وجود دارد. هزینه‌های قضایی و زندان و ... هم هست. غیر از این‌ها آبروی کشور را می‌برید. پس بهتر است ادم را رها کنید و سراغ پول کثیف بروید تا ریشه‌ای مشکل حل شود.
این رویه در قانون مبارزه با پولشویی آمده است. این‌که باید سراغ پول کثیف رفت.
جنس قانون پولشویی پیشگیری است. اصلا به آن نقطه نمی‌رسد که فرد آلوده شود. من دارم روح قانون را می‌گویم. روح قانون می‌گوید تو به اشخاص کاری نداشته باش. برو سراغ پول‌های کثیف چرا که اگر روی این پول‌ها سوار شوی و نگذاری این پول به وجود بیاید خود به خود اون فساد شکل نمی‌گیرد و افراد فاسد نمی‌شوند. نگاه کنید ببینید فضا در یک سری از کشورهای اروپایی چطوری است. در برخی از این کشورهای اروپایی اصلا فسادهای رنگ و وارنگی از فساد که ما با آن روبه‌رو هستیم وجود ندارد. دلیلش این است که سیستم‌های مالی و پولی در رصد کامل است و یک دلار یا یک یورو بالا و پایین نمی‌شود.من مثال می‌زنم تا روشن شود. مثلاً یه نفر که حقوق بگیر حاکمیت است، وقتی در حسابش بیش از حقوقش پول وارد شود، صدای سیستم‌ها بلند می‌شود که پول زیادی آمده و ببینید دلیلش چیست.ممکن است فرد بگوید من کار اقتصادی کردم، به سرعت از او سئوال می‌شود آیا مالیات این فعالیت اقتصادی را دادی؟ با این سیستم حتی مشکل فرار مالیاتی نیز حل می‌شود چون آدم‌ها می‌دانند تمام زندگی‌شان از منظر مالی با سیستم تحت رصد کامل است، دست از پا خطا نمی‌کنند. در این فضا روح قانون مبارزه با پول کثیف است نه مبارزه با آدم‌ها؛ حالا شما حساب کنید اگر این سیستم را نداشته باشیم و مدام آدم‌ها را بگیریم زندانی کنیم، پرونده تشکیل بدهیم و هزینه‌های سنگین به خانوارها و فرزندان مجرم تحمیل کنیم، چه می‌شود. قانون مبارزه با پولشویی می‌گوید برو روی تمام گلوگاه‌های جریانات مالی کشور سوار شو و با شاخص‌های معاملات مشکوک همه‌ی فعالیت‌ها را رصد کن و هر کجا انحراف از معیار دیدی، ورود کن. ما در حال حاضر چنین کاری را انجام می‌دهیم.
این شاخص‌ها در بخش‌های کلیدیِ مشمول مثل بانک، بورس بیمه، مالیات، گمرک و یه بخشی از فعالان حوزه صنعت، دفاتر پیشخوان، وکلا، سردفترها، سازمان ثبت اسناد و املاک نهایی و ابلاغ شده و بعضاً چند ورژن هم تکامل پیدا کرده است. آموزش‌های متعددی به این دستگاه‌ها داده شده تا به محض مشاهده‌ی رفتارها و معاملات مشکوک، مراتب را به ما اعلام کنند. با همین شاخص‌های ابلاغی بازخوردهای خوبی داشتیم و گزارش معاملات مشکوک را از دستگاه‌ها دریافت و بررسی می‌کنیم. البته این شاخص‌ها مداوم به روز می‌شوند. ما در مسیر بلوغ هستیم چون قبلا چنین چیزی وجود نداشته است. ما مداوم گزارش‌های تحلیلی به حاکمیت می‌دهیم که دلیل بروز مشکل در فلان بخش چیست. مثلا اعلام می‌کنیم دلیل وجود پدیده‌ی شرکت‌های صوری چیست و اعلام می‌کنیم کدام آسیب سبب بروز این مشکل شده و برای حل ان باید چه کرد تا دیگر چنین آسیبی از میان برود.
بله . اتفاقا در موردحساب‌های اجاره‌ای هم بررسی کردیم. خب بانک مرکزی هم در این موضوع همکاری خوبی با ما دارد. جنس کار مرکز با زیرساخت‌های اطلاعاتی، سامانه‌ای، هوشمندی، نیروی انسانی و تخصصی‌ای که ایجاد کرده این است که مشکلات این چنینی را رفع کند و از بروز مشکل پیشگیری کند . جالب است به شما بگویم همه‌ی این‌ها هم توصیه‌ی اف‌ای‌تی‌اف است. FATF توصیه می‌کند که در این حوزه با قانون مبارزه با پولشویی مانع شکل‌گیری فساد شوید.
بله. در حقیقت دستگاه‌ها از ما می‌خواهند که موضوعی را بررسی کنیم و ما اقدام می‌کنیم. مثلا دستگاه قضا از ما می‌خواهد فلان پرونده‌ی فساد را مورد بررسی قرار دهیم.
بله. به این مساله ورود کردیم و گزارشی کامل هم ارائه دادیم.
ما با درخواست و دستور قوه‌ی قضاییه وارد این پرونده شدیم. باید اشاره کنم با این‌که این پرونده در دولت قبل بروز و ظهور پیدا کرد و کشف شد، در همان دولت هم به طور جدی موضوع بررسی شد. مرکز اطلاعات مالی از نظر قانونی مقام تشخیص بزرگی و کوچکی و وزن پرونده‌ها نیست. ما جایگاه ردیابی و شناسایی اموال و دارایی‌ها و شناسایی شبکه‌های پشت این پرونده‌ها را داریم و در همان مقطع زمانی ما کامل‌ترین و جامع‌ترین گزارشی که می‌توانست لایه‌های پشت این پرونده را روشن کند تدوین کردیم. اشخاص پشت پرده‌ی حقیقی و حقوقی و روابط بین این‌ها و اموال و دارایی‌هایی که در این شیکه رد و بدل شده بود همگی شناسایی شد و بالای هزار صفحه مستندات به مرجع قضایی ارائه کردیم. کل تکلیف ما همین بود. تصمیم درباره‌ی این گزارش‌ها مرجع قضایی است. در مورد سایر پرونده‌های مهم دیگری که به مرجع قضایی کمک می‌کنیم نیز همین وضعیت است . ما در جایگاه اعلام مفاد این گزارش‌ها نیستیم.
دقیقا همین است. همان‌طور که گفتم قانون مبارزه با پولشویی جنس پیشگیری دارد. مثلا درباره‌ی همین پرونده‌ای که اشاره مردید، موضوع به سوء استفاده از اشخاص کم بضاعت برای تاسیس شرکت‌های صوری برمی‌گشت و با آسیبی چون حساب‌های اجاره‌ای و فرارهای مالیاتی نیز در این حوزه روبه‌رو بودیم.
موضوع این است که در پرونده‌هایی از این جنس، عمده‌ترین سوء‌استفاده‌ای که این قالب اتفاق می‌افتد، خرید و فروش هویت است. مثلاً فردی که بی‌بضاعت است را پیدا می‌کنند و به او می‌گویند این میزان پول می‌دهیم تا کد ملی و اطلاعات هویتی‌ات را بگیریم. با وکالتنامه‌هایی که می‌گیرند حساب بانکی افتتاح می‌شود یا شرکت تاسیس می‌شود و حتی ممکن است خرید و فروشی هم صورت گیرد. متاسفانه باب این کار باز است و ما تلاش کردیم به مردم اطلاع‌رسانی کنیم که حواستان باشد هر پول مفتی بی‌دلیل نیست. به هر حال وقتی کسی می‌گوید به شما پول می‌دهم تا وکالت بگیرم، یا فلان قدر پول می‌دهم تا حساب بانک افتتاح کنیید، یعنی یک سوء استفاده وجود دارد. شما ازکجا می‌دانید فرد با حساب‌تان چه کاری انجام می‌دهد. ممکن است حتی تامین مالی تروریسم کند یا اقدام تروریستی انجام دهد. خطر بزرگی وجود دارد. افراد از کجا می‌دانند در این شرکت‌ها چه اقداماتی صورت می‌گیرد؟ ممکن است فرد سلاح وارد کشور کند. من دارم بدبینانه‌ترین حالت ممکن را می‌گویم. اتفاقا این‌ها را می‌گویم تا مردم بترسند و حواس‌شان را جمع کنند که هویت اجاره دادن می‌تواند تبعات سنگینی داشته باشد. برخی می‌گویند من به فامیلم اعتماد کردم اما من هشدار می‌دهم در مورد هویت خودتان به هیچ کسی در هیچ قالبی اعتماد نکنید. بحث حراست از خودتان است. هویت مال شماست. نباید به سادگی و در ازای پول هویت خودتان را در اختیار دیگری قرار دهید. ما مستمر تلاش می‌کنیم و هشدار می‌دهیم و امیدواریم مردم هم موضوع را جدی بگیرند.
فکر کنم طبق آخرین آمارها به ازای هر ایرانی ۱۰ تا ۱۵ حساب بانکی وجود دارد. خب با این آمار کلا فضا مستعد فساد است البته بانک مرکزی اقدامات خوبی را برای ساماندهی این وضعیت شروع کرده تا در نهایت ما به یک حساب یونیک برای هر ایرانی برسیم. البته بخشی از این حساب‌ها به دلایل مختلف افتتاح شده، مثلا فردی خواسته تسهیلات بگیرد، حساب باز کرده، برای گرفتن دستگاه پوز یا ... حساب افتتاح کرده اما بعد استفاده نکرده است. من نمی‌خواهم عدد بدهم تا بعدا رویش بازی رسانه‌ای راه بیفتد اما از این حجم عظیم حساب‌ها مشخص نیست چه تعداد حساب هم اجاره‌ای است. ما به ساختار و سیستم فکر می‌کنیم. این‌که آسیب را از میان ببریم. تنها راه این است که تعداد حساب‌ها کم شود تا امکان کنترل بیشتر فراهم گردد. در این راستا اگر مشخص شود حسابی به سطح فعالیت اقتصادی فرد نمی‌خورد، به سرعت مورد رصد قرار می‌گیرد. مثلا وقتی میلیاردها تومان به حساب فردی که تحت پوشش سازمان حمایتی است، یا کارمند دولت است یا ... مشخص می‌شود استفاده‌ی نامربوطی از این حساب صورت گرفته و باید با آن برخورد کرد.
الان که با شما صحبت می‌کنم خوشبختانه سامانه‌های ما در بانک مرکزی تقویت شده و به صورت هوشمند عددهای نامتعارف رصد می‌شود و ورود سریع به موضوع اتفاق می‌افتد. هر هفته روی این موضوع در بانک مرکزی جلسه داریم و مساله در حال پیگیری دقیق است.
سیستم به صورتی طراحی می‌شود که اگر مثلاً تراکنش بالاتر از یک رقمی اتفاق بیفتد، موضوع چک شود. من عدد دقیق را نمی‌گویم چون حوزه‌های ریسک متفاوت است . برای هر طیف یک عددی تعریف می‌شود. ممکن است برای طیفی که تحت پوشش نهادهای حمایتی هستند، عدد روی بیست تا سی میلیون تومان باشد اما برای کسی که کار اقتصادی می‌کند، عدد ممکن است چیزی دیگر باشد. برای کارخانه‌دار عدد متفاوت است پس من نمی‌توان رقم مشخصی بگویم. به عبارتی حوزه‌ی ریسک تعریف می‌شود. حوزه‌ی ریسک بالا، متوسط و پایین داریم و روی هر حوزه‌ی ریسک سقف و کفی تعیین می‌شود و سیستم به صورت خودکار معاملاتی که بالاتر از این سقف باشد را معامله‌ی مشکوک قلمداد می‌کند و آلارم می‌دهد. خیلی از این‌ها بررسی می‌شود و مشخص می‌شود مشکلی نیست. مثلا اگر روشن شود فرد خانه فروخته مشکل برطرف می‌شود.
معمولا این نوع پرونده‌ها را در یک کار مشترک با سایر دستگاه‌های نظارتی انجام می‌دهد. مثلا موضوع سوء استفاده از افراد کم بضاعت را با دستگاه‌های حمایتی جلو می‌بریم یا موضوع قاچاق ته‌لنجی‌ها را با ستاد مبارزه با قاچاق پیش می‌بریم. جنس کار ما ورود مستقیم نیست.
بله. با بانک مرکزی. وقتی معامله‌ی مشکوک بر اساس معیارهای اعلامی ما گزارش می‌شود، کار مشترکی تعریف می‌شود تا معلوم شود ریشه‌ی مشکل کجاست و مانع از گسترش بحران شویم. درمورد موضوعاتی مثل طلا و رمزارز و حتی ارز و اخلالگران ارزی و قاچاق موراد مخدر و سایر جرایم که جرم منشا پولشویی هستند، ما کار مشترک با مرجع قضایی یا دستگاه‌های ضابط اجرایی تعریف می‌کند. کار ما صرفا ردیابی مالی و شناسایی رویه‌های پرخطر و افراد پرخطر و مراقبت از ان‌ها و حذف تعاملات کاری پرخطر است. صدور حکم و محکوم کردن و ... در کار ما نیست. ما کاملا تخصصی کار می‌کنیم پس اطلاعات ریز روی پرونده را ما منتشر نمی‌کنیم و از جنس آموزشی و هشداری گزارش‌ها را منتشر می‌کنیم. مثلا می‌گوییم مراقب باشید چرا که ما سی هزار شرکت پیدا کردیم که اعضای هیات مدیره‌ی آن از افرادی است که تحت پوشش نهادهای حمایتی هستند.
بله روی موضوع صندوق‌های قرض‌الحسنه کار کردیم و همچنان در حال کار هستیم. جنس کار ما این است که هشدار دهیم در فلان استان تعداد صندوق‌های قرض‌الحسنه غیرمجاز زیاد است، بروید ببینید با پول مردم چیکار می‌کنند تا کلاهبرداری از دل این‌ها در نیاید و هزاران شاکی روی دست دستگاه قضایی گذاشته شود. جنس کار مرکز هشدار، اصلاح تعاملات کاری و تحت رصد دائم قرار دادن اشخاص پرخطر و اشخاص مظنون است اما اعلام جزییات موضوع و صدور حکم و نتیجه‌گیری در اختیار دستگاه قضایی است.
وحشتناک.
متاسفانه خیلی از مباحث هنوز حل نشده چون تمرکزی که لازم است روی موضوع اتفاق بیفتد، وجود نداشته. خیلی از صندوق‌های قرض‌الحسنه‌ای که وجود دارند با نیت دینی و اسلامی راه افتاده‌اند اما چون آن‌طور که باید و شاید سازماندهی نشده‌اند، با این مشکل مواجه هستیم. خیلی مثبت بخواهم نگاه کنم بخش مهمی از این صندوق‌ها واقعا برای کار خیر تاسیس شدند اما بعداً باید کنترل شود چه استفاده‌هایی از آن‌ها می‌شود. ممکن است چون این صندوق‌ها از مالیات معافند یک فراری مالیاتی کل حساب‌هایش را ببرد در صندوق و صندوق را در عمل به حسابدار خودش تبدیل کند. من سال‌ها قبل، زمانی معاون سازمان مالیاتی بودم و با خیریه‌ای برخورد کردیم که اتاق عمل داشت. در حقیقت یک پزشک برای این‌که مالیات ندهد در آن اتاق عمل کار می‌کرد. نظارت نباشد، کنترل نباشد، چنین مراکزی استعداد فساد پیدا می‌کنند. جنس کار ما هم رصد همین موضوعات است.
تقریبا ۶ میلیون و ۹۰۰ صندوق قرض‌الحسنه شناسایی که کردیم و از این تعداد بالغ بر چهار میلیون صندوق غیرمجاز هنوز در حال فعالیت هستند.
در گام اول همه را تحت رصد قرار دادیم و هشدارهایی به برخی از استاندارها دادیم که مراقبت کنند.
به استان‌هایی مثل اصفهان، مازندران و گیلان هشدار دادیم
نه در مقایسه با سایر استان‌ها وضعیت استان تهران بهتر است.
شش استان. به استانداران این استان‌ها هشدار دادیم که مراقبت کنند. البته مردم هم باید مراقب اموال‌شان باشند. کاری ندارد، وقتی می‌خواهید پولی را در جایی بگذارید روی سایت بانک مرکزی چک کنید که این صندوق مجوز دارد یا خیر؟
نمی‌توانم بگویم همه تابلو دارند اما چک مجوز روی سایت بانک مرکزی برای مردم هزینه‌ای ندارد. در کل باید احتیاط بیشتری داشته باشند.
این‌ها باید تحت نظارت باشند. نمی‌گوییم آن‌ها را ببندید ولی باید نظارت صورت گیرد. پیشنهاد این است که ساز و کار دریافت مجوز تسهیل شود.شاید اصلا دلیل این‌که برخی مجوز نمی‌گیرند همین سختی فرایند صدور مجوز باشد. من خودم معتقدم باید فرایندهای مجوز تسهیل کنیم اما نظارت های پیچیده بر آن‌ها سوار شود.
هنوز خیر ولی اگر دستگاه قضایی از ما کمکی بخواهد، طبق قانون ورود می‌کنیم.
نه در ایران بلکه در جهان، رمز ارز بیش از آن‌که فرصت باشد، تهدید است چون یک حرف کلی در مورد آن مطرح است. این‌که اگر افراد نگران شفافیت نبودند، سراغ رمزارز نمی‌رفتند البته یک جنبه‌ی مثبت هم وجود دارد. این‌که به هر حال یک دارایی مجازی است و اشکالی هم ندارد اما نگاه غالب در جهان همان تهدید است. با احتیاط می‌گویم شاید هنوز کشوری نداریم که در بازار رمز ارز دستورالعمل شسته رفته‌ای داشته باشد. ما هم در حال رصد موضوع برای رسیدن به یک ساختار هستیم. در کل مساله‌ی مهم این است که این اقدامات استعداد فساد را در ایران از میان می‌برد و آن وقت ما در جهان و در حوزه‌ی پولشویی حرفی برای گفتن داریم.
۲۲۳۲۲۳
