جهانگیری: درباره ایران خیلی نگرانم؛ مالزی امروز کجاست و ما کجا؟
معاون اول رئیس‌جمهور در دوره‌های یازدهم و دوازدهم گفت: «من راجع به ایران خیلی دغدغه دارم و خیلی نگرانم. ایران از هر نظر شایسته‌ی توسعه بوده است. حداقلش این است که ایران در منطقه‌ای قرار گرفته که هیچ کشوری به اندازه‌ی ایران از ظرفیت‌های مناسب، نیروی انسانی مناسب، جغرافیای مناسب و از فرصت‌های مناسب برای توسعه برخوردار نبوده است ولی متأسفانه این مسیر خوب پیش نمی‌رود.»
اسحاق جهانگیری، معاون اول رئیس‌جمهور در دوره‌های یازدهم و دوازدهم، وزیر صنایع و معادن دولت اصلاحات، استاندار اسبق اصفهان و نماینده مردم جیرفت در مجلس دوم و سوم شورای اسلامی، یکی از مدیران اجرایی باسابقه و معتقد به توسعه همه‌جانبه ایران است.
به گزارش ایرنا، او می‌گوید نگران ایران است؛ دغدغه توسعه دارد و تحریم‌ها را مهمترین عاملی می‌داند که توسعه‌ی ایران را عقب نگه داشته است. جهانگیری در این گفت‌وگو موضوع جدیدی مطرح کرده است اینکه کاسبان تحریم فقط در ایران نیستند بلکه در آمریکا هم هستند و سود می‌برند.
مشروح گفت‌وگوی اسحاق جهانگیری با برنامه «ایرانم» را می‌خوانید:
سند چشم‌انداز از سال اول کنار گذاشته شد
ما به سال ۱۴۰۴ رسیدیم، قرار بود طبق سند چشم‌انداز ۲۰ساله، امسال کشوری باشیم «توسعه‌یافته، متناسب با مقتضیات فرهنگی، جغرافیایی و تاریخی خود، متکی بر اصول اخلاقی و ارزش‌های اسلامی، ملی و انقلابی، با تأکید بر مردم‌سالاری دینی، عدالت اجتماعی، آزادی‌های مشروع، حفظ کرامت و حقوق انسان‌ها و بهره‌مندی از امنیت اجتماعی و قضایی.» به کدام یک از این‌ها رسیدیم و چرا کشوری توسعه‌یافته با جایگاه اول اقتصادی، علمی، فناوری در سطح منطقه، الهام‌بخش در جهان اسلام و با تعاملی سازنده و مؤثر در روابط بین‌الملل نشدیم؟
هر کسی می‌تواند برای این موضوع دلایلی بیاورد، ولی من فکر می‌کنم یکی از کارهای خوبی که در سال ۱۳۸۲ انجام گرفت، بحث سند چشم‌انداز بود. ممکن است گفته شود سند چشم‌انداز از ابتدا بر اساس یکسری آرمان‌ها نوشته شد و با واقعیت‌های زمانی که این کار انجام می‌گرفت تطابق نداشت. این درست برعکس است. ما از دوران بعد از جنگ که آقای هاشمی رئیس‌جمهور و دوره‌ی سازندگی شروع شد، به این سمت رفتیم که کارهای مهم توسعه‌ای برای ایران انجام بدهیم؛ طرح‌های بزرگی که به دلایلی عقب‌افتاده بود و عمده‌ترین دلیلش هم بروز جنگ تحمیلی بود که فرصت پرداختن به مسائل توسعه‌ای برای کشور پیش نیامد. طرح‌های بزرگی در دولت سازندگی شروع شد و کارهای بزرگی انجام گرفت.
در دوره‌ای که آقای خاتمی به عنوان رئیس‌جمهور انتخاب شد، سعی کردند هم مسیر سازندگی و توسعه کشور خوب پیش برود، هم به نواقص دوره سازندگی که عمدتاً توسعه‌ی سیاسی و بحث مردم‌سالاری بود، پرداختند. شاخص‌های دولت دوم آقای خاتمی سال‌های ۱۳۸۰ تا ۱۳۸۲ را نگاه کنید، من در آن موقع در وزارت صنایع و معادن بودم. رشد اقتصادی تقریباً ۶ درصد بود، تورم که یکبار در سال ۱۳۷۴ تا نزدیک ۵۰ درصد رفته بود، کاهشی شد و به حدود ۱۰ تا ۱۱ درصد رسید که تورم قابل قبولی در آن دوره بود، رشد سرمایه‌گذاری خوب شده بود.
از اواخر دوره‌ی اول آقای خاتمی تا سال ۱۳۸۴، دستاوردهایی داشتیم که از نظر تاریخی جزو دستاوردهای کم‌سابقه‌ی صنعت و معدن ایران است. تقریباً شش سال مستمر رشد صنعتی دو رقمی بود؛ ۱۱.۱۲، ۱۴ درصد؛ رشد سرمایه‌گذاری در بخش صنعت و معدن همین‌طور. در طول برنامه‌ی سوم، از اواخر دولت اول آقای خاتمی، رشد سرمایه‌گذاری حدود ۱۹ یا ۲۰ درصد بود. از سال ۱۳۸۰ و بعد از تشکیل وزارت صنایع و معادن، به سمت ایجاد دورنمای خوبی برای صنعت کشور رفتیم و بحث استراتژی توسعه‌ی صنعتی مطرح شد که دکتر مسعود نیلی مسئول آن بود.
کار وسیعی شکل گرفت، با مطالعه‌ی تجربیات کشورهای موفق در شرق آسیا و آمریکای لاتین یک استراتژی تهیه و در جلسات مختلف ارائه شد. همه متوجه شدند که باز کردن یک افق بلندمدت، ضرورتی برای کشور است که بدانند در آینده قرار است کشور کجا باشد.
در سال‌های ۷۸-۱۳۷۷ بحث‌های برنامه‌ی سوم در دولت شروع شد و آقایان نوربخش و نجفی و نیلی به صورت تیمی روی آن کار می‌کردند. این برنامه که در دولت آقای خاتمی نوشته شد، بلوغ برنامه‌نویسی در کشور بود. مطمئناً وقتی برنامه‌های قبل از انقلاب در دوره پهلوی و برنامه‌های بعد از انقلاب را تا الان که برنامه‌ی هفتم اجرا می‌شود نگاه کنیم، قطعاً موفق‌ترین برنامه هم از نظر سیاست‌گذاری‌هایی که نوشته شده بود و هم از نظر اجرا، برنامه‌ی سوم بود.
از نظر عملکردی برنامه‌ی بسیار خوبی بود، مخصوصاً در بخش‌هایی مثل صنعت، نفت، نیرو، طرح‌ها و کارهای بزرگ، فعال شدن بخش خصوصی، اصلاح و برطرف شدن موانع ساختاری، کشور آماده یک‌خیز بزرگ توسعه‌ای بود. رهبری این را به عنوان یک علامت خوب گرفتند و به مجمع تشخیص و دولت دادند. دولت و مجمع با این طرح به صورت فعال برخورد کردند و چشم‌انداز نوشته شد. به نظر تمام کسانی که در تدوین چشم‌انداز در آن زمان نقش داشتند، آن را موفق می‌دانستند و فکر می‌کردند تمام موارد آن قابل دسترسی است.
از نظر عمومی هم نظر این بود که یک نورافکن انداخته و ۲۰ سال آینده ایران را دارد نشان می‌دهد و به نسل جوان می‌گوید کشور شما در ۲۰ سال آینده چنین جایگاهی دارد؛ همه امیدوار و خوشحال می‌شوند چون می‌دیدند کشورشان قرار است به اینجا برسد.
از نظر من اتفاق عجیبی که افتاد این بود که در انتخابات سال ۱۳۸۴ مسئولین با یک رویکرد جدیدی روی کار آمدند. مهمترین ویژگی آن مسئولین این بود که هرآنچه از گذشته است باید تعطیل شود. چیزی که می‌تواند روابط ما با دنیا را درست کند باید به هم بزنیم و به جای اینکه به مدیریت ایران بپردازیم به مدیریت جهان بپردازیم.
یکسری شعارهای پوچ و بی‌اساس داده شد مثل هولوکاست که رابطه ما با دنیا را بهم زد، در داخل مدیران کشور سرخورده شدند، مردم نگران شدند، منابع عظیم نفتی که مخصوصاً در این دوره به دلیل افزایش قیمت نفت به دست آمد، به جای اینکه تبدیل به حرکت توسعه کشور شود، متأسفانه عاملی شد برای تخریب توسعه‌ی کشور. لذا به نظر من این عوامل دست به دست هم داد، چون از سال ۱۳۸۴ که شروع این چشم‌انداز بود، همه برنامه‌ها کنار گذاشته شد، البته مجلس هفتم هم در این ماجرا نقش داشت و قانونی که در برنامه‌ی چهارم نوشته شده بود را اصلاح کردند. خشت اول دغدغه انرژی را مجلس هفتم با طرح تثبیت قیمت حامل‌های انرژی گذاشت. بعد هم رئیس مجلس اعلام کرد که ما عیدی بزرگی به مردم دادیم، یعنی پنج روز بعد از آن تصمیم را نمی‌دیدند، پنج سال بعد را نمی‌دیدند که چه بر سر کشور می‌آید.
مجموعه‌ای از تصمیمات عجولانه و غیرکارشناسی گرفته شد و نتیجه‌ی آن تصمیمات این شد که به رشد ۸ درصدی که باید انجام می‌شد، نرسیدیم.
۲۰ سال پیش اقتصاد ایران معادل عربستان و ترکیه بود
در سال ۱۳۸۴ که شروع چشم‌انداز است، اقتصاد ما تقریباً معادل اقتصاد ترکیه و عربستان سعودی بود، در منطقه منا که چشم‌انداز هدف است، رقبای اصلی ما عربستان و ترکیه بودند. بقیه با فاصله با ما بودند، امروز که پایان چشم‌انداز و سال ۱۴۰۴ است، ما از نظر اقتصادی تقریباً یک سوم ترکیه و یک دوم عربستان هستیم. حتی امارات دارد از نظر حجم تولید ناخالص داخلی از ما جلو می‌زند. برخی کشورهای دیگر دارند با ما همتا می‌شوند.
این عقب‌ماندگی را به این راحتی نمی‌شود جبران کرد. ما برای جبران این عقب‌ماندگی باید خیلی تلاش کنیم، لذا فکر می‌کنم انحرافی در مجموعه‌ی سیاستگذاری‌های ایران اتفاق افتاد. به جهت تاریخی هم که نگاه می‌کنیم، هر وقت بحث توسعه‌ی ایران وارد یک حلقه‌ی جدّی شده است، یک اتفاق بیرونی یا داخلی رخ داده که یکدفعه روند را کُند کرده است.
در توسعه قرار بود با اروپا هماهنگ شویم/ مالزی امروز به کجا رسیده و ما کجا قرار گرفته‌ایم؟
در مورد اتفاق بیرونی بیشتر توضیح بدهید. فشارهای خارجی یا تحریم نتیجه‌ی تصمیمات داخلی بوده که بر خارج اثر گذاشته است؟ و سؤال دیگر این است که مگر دولتی می‌تواند چشم‌اندازی که مورد تأیید رهبری نظام و امضا و ابلاغ ایشان است را تغییر بدهد و یا اجرا نکند؟ در سند چشم‌انداز ۲۰ساله بر تعامل سازنده و مؤثر در روابط بین‌الملل تأکید شده است؛ ما نتیجه‌ی تعامل سازنده را در دولت آقای خاتمی دیدیم، عزت و احترام و روابط خارجی که در آن دوره بود، حتی تبدیل شد به شعار آقای روحانی که با آن مخالفت کردند. مگر دولتی می‌تواند با سندی که باید تمام اجزاء و ارکان کشور متعهد به اجرای آن باشند، مخالفت یا آن را انکار کند؟
- امیرکبیر توسعه را در مقطع خودش شروع کرد، شروع آن هم از دارالفنون بود، یعنی به این نتیجه رسید که باید روی نیروی انسانی وقت بگذارد. شروع آن از طرح‌های توسعه‌ای بود که در جاهای مختلف تعریف کرد، شروع آن از پیشگیری از فساد گسترده‌ای بود که در دربار و جاهای مختلف آشکار شده بود. ناگهان شرایطی به وجود می‌آید که امیرکبیر کشته می‌شود و اجازه نمی‌دهند برنامه‌های خودش را پیش ببرد. این که چقدر خارجی‌ها دخیل هستند، چقدر نادانی در داخل کشور هست که این اتفاق رخ می‌دهد، ممکن است نیاز به یک بررسی دقیق‌تری داشته باشد.
زمانی از نظر توسعه برای ما این مطرح بود که از اروپا چقدر عقب هستیم، بحث این بود که باید تلاش کنیم و شایستگی‌های ایران در حدی است که می‌تواند خودش را با توسعه‌ی اروپا هماهنگ کند. شاه‌عباس برای توسعه در این دوره خیلی زحمت کشید. در دوره‌ی پهلوی، شروع برنامه‌های توسعه‌مان همزمان با کره جنوبی بود. افراد از کره جنوبی وقتی می‌آمدند ایران، از شاه می‌خواستند که اینجا تعدادی کارگر کره‌ای بیایند کار کنند، چون بیکاری در کره بالا بود. وقتی به آن‌ها اجازه دادند که بیایند اینجا و به عنوان راننده و سرایدار کار کنند، در سئول یک خیابان به نام تهران نامگذاری کردند و متقابلاً ما هم در ایران یک خیابان به نام سئول نامگذاری کردیم.
در مراسمی که خیابانی را در تهران به نام سئول نامگذاری می‌کردند گفتند به امید روزی که کره هم مثل ایران شود! ما با هم توسعه را شروع کردیم، ما نفت هم داشتیم که کره نداشت، قیمت نفت هم رفت بالا و همین‌طور تولید آن هم افزایش یافت.
آقای ماهاتیر محمد با آقای مهندس موسوی تقریباً در یک زمان نخست‌وزیری خودشان را در ایران و مالزی شروع کردند. ماهاتیر محمد با هدف توسعه مالزی به عنوان یک کشور که اکثریت مسلمان داشت، ما هم به عنوان یک کشوری که انقلاب اسلامی در آن به پیروزی رسیده است و قصد داشتیم کشور را توسعه بدهیم؛ مالزی امروز به کجا رسیده و ما در کجا قرار گرفته‌ایم؟
این‌ها مسائلی است که مردم ایران و علاقه‌مندان به توسعه‌ی ایران روی آن‌ها حساس شوند و ببینند چه می‌شود؟ ما انقلاب کردیم، جنگ بر ما تحمیل شده است، هشت سال بعد جنگ تمام شد و آقای هاشمی رفسنجانی به عنوان یک روحانی انقلابی و کسی که مورد اعتماد تکنوکرات‌های کشور پرچمدار توسعه و سازندگی در کشور شد، شروع کرد به ساختن سد، راه‌آهن، اتوبان، بندر و… هرچه بعضی‌ها نق زدند و اعتراض کردند، ایشان تحمل کرد و کارهای خودش را پیش برد. صنعت فولاد، پتروشیمی و… را پیش برد. بعد از ایشان، آقای خاتمی همین مسیر توسعه را پیش برد. رهبری هم از هر دو نفر حمایت کرد.
چه ضرورتی داشت موضوع هولوکاست مطرح شود؟
در ایران بعضی‌ها معتقدند نقش رئیس‌جمهور کمرنگ است؛ اما این‌طور نیست؛ رئیس‌جمهور و دولت اگر اراده کنند اموری را پیش ببرند، ابزار آن را دارند. البته در کار آن‌ها اخلال می‌شود که باید در مورد آن صحبت کرد. من به نوبه‌ی خودم معتقدم در آن دوره، چه ضرورتی داشت که ما هولوکاست را مطرح کنیم؟ کجای مسائل ملت ایران موضوع هولوکاست بود که ما آن را نفی کنیم و از اسرائیل یک چهره‌ی مظلوم در سطح جهان درست کنیم و از خودمان یک چهره‌ی ظالم که یهود و یهودیت را می‌خواهیم نابود کنیم و از این مسأله خوشحال باشیم و نفی کنیم که اصلاً این تعداد یهودیان کشته شده‌اند یا نه؟
خط قرمز ما این بود که پرونده‌ی هسته‌ای ایران در دوره‌ی آقای خاتمی نباید به شورای امنیت برود، آقای روحانی هم مسئول مذاکرات بود و این دنبال می‌شد. بعد پرونده رفت شورای امنیت و قطعنامه دادند، به جای اینکه گفته شود این قطعنامه‌ها ظالمانه است و باید جلوی آن‌ها را گرفت، این قطعنامه‌ها یک ملت و کشور را عقب نگه می‌دارد، گفته شد این‌ها کاغذپاره است و هرچی می‌خواهید از این قطعنامه‌ها صادر کنید تا قطعنامه‌دان شما پاره شود و…این حرف‌های رایج آن زمان بود.
معنای این حرف‌ها و بحث‌ها این بود که توسعه کشور از دستور کار خارج شده و مسائل دیگری در دستور کار قرار گرفته است. بعد هم وقتی خواستند اصلاح کنند به این صورت نبود که وقتی یک انحراف ایجاد کردید، همانقدر زمان صرف کنید می‌توانید برگردید به نقطه‌ی اول. تخریب یک ساختمان خیلی ساده و سریع انجام می‌شود. من در یک جلسه‌ای گفتم که ساختمان پلاسکو آتش گرفت، چند ساعت سوخت، یک لحظه فرو ریخت، چند سال می‌گذرد تا پلاسکو ساخته شود، ضمن اینکه یک عده‌ای که آنجا کار می‌کردند زندگی‌شان دچار گرفتاری و بحران شد.
این‌طور نیست که اگر یک جایی تخریب شد سازندگی‌اش هم به همان سرعت انجام شود، زمان می‌برد. من فکر می‌کنم یکی از دلایل، انحراف در سیاست‌ها بود. مسأله بعدی، عدم استفاده از دانش تجربی کشور بود؛ دانش تجربی یک کشور، سرمایه‌ی ملی یک ملت است. بنده وقتی کار می‌کنم از جیب خودم که نمی‌خورم، از جیب ملت ایران خرج می‌شود. من در وزارت صنایع تصمیم‌گیری می‌کنم، حتی ممکن است چند تصمیم اشتباه هم بگیرم، هزینه‌اش از جیب ملت ایران خرج می‌شود، ولی در نهایت تبدیل می‌شوم به کسی که تجربه دارم. این تجربه باید در اختیار کشور قرار بگیرد.
هزاران مدیر هستند که تجربه کسب کردند و این تجربیات باید در مراحل بعدی استفاده می‌شد، در حالی که این تجربیات به کتابخانه‌ها و کنج خانه‌ها منتقل شد و استفاده نشد. مدیران ارزشمندی که کارهای بزرگ کرده بودند از صحنه حذف شدند. فضای بین‌المللی هم خیلی آلوده شد، یعنی پنج، شش سال از چشم‌انداز که گذشت، کشور وارد تنش با دنیا شد. تحریم‌ها اعمال شد، تحریم‌های مرحله‌ی اول که از طرف شورای امنیت بود و از سال ۱۳۸۹ وضع شد، تحریم‌های مرحله‌ی بعد هم از طرف ترامپ از سال ۱۳۹۷ کشور را در یک فشار جدی قرار داد و نتیجه این شد که شاخص‌هایی که ما باید می‌رسیدم نه تنها نرسیدیم، بلکه خیلی هم فاصله گرفتیم.
مهمترین سرمایه و مؤلفه اقتدار ایران، مردم ایران هستند
شما یک جمله‌ای دارید که می‌گویید فساد مثل موریانه به جان انقلاب افتاده است. فسادی که نتیجه‌ی تحریم می‌تواند باشد. آیا این چرخه‌ای است که تحریم ایجاد می‌کند که باعث شود فساد در کشور بالا رود؟ چیزی که باعث ضربه به توسعه‌ی کشور می‌شود کدام یک از این‌هاست؟ تحریم، فساد ایجاد می‌کند یا فسادی است که باعث می‌شود منافع در این باشد که تحریم‌ها لغو نشود؟! کدام یک مولد دیگری است و چطور می‌شود اقتصاد را از این دام خارج کرد؟ یک نظر اقتصادی این است که اگر ما تحریم‌ها را هم لغو کنیم فساد وجود دارد و این‌ها منافع و منابع کشور را هدر می‌دهند. شما چطور فکر می‌کنید؟
هر دو موضوع مهم هستند. هم مسأله گسترش فساد یک مسأله جدی است که باید به آن پرداخت و متأسفانه همانطور که گفتم اقتصاد مثل یک موریانه پایه‌های یک نظام و یک انقلاب را سست و ذهن مردم را نسبت به مسئولین اداره‌کننده‌ی کشور دچار مشکل می‌کند. باید بپذیریم که مهمترین سرمایه‌ی ایران و مهمترین مؤلفه اقتدار ایران، مردم ایران هستند. اول به این باور برسیم. وقتی باور کردیم که مردم مهمترین هستند، هر کاری که باعث شود حضور مردم در صحنه‌ی اداره کشور را کمرنگ و مردم را دلزده و دلسرد و به آینده‌ی کشور بدبین کند، قطعاً این یک کار ضدمردمی است.
سرمایه‌ی اجتماعی، بزرگترین سرمایه‌ای است که در اختیار تصمیم‌گیران است. وقتی مؤلفه‌های سرمایه‌ی اجتماعی را می‌بینید، حتماً اعتماد مردم به نظام تصمیم‌گیری، اعتماد مردم به مسئولین به جهت پاکدستی، اعتماد مردم به مسئولین به جهت کارآمدی که قادر هستند مشکلات را حل کنند، می‌شود مهمترین سرمایه اجتماعی که در اختیار یک مجموعه است. یکی از مواردی که به این سرمایه‌ی اجتماعی و اعتماد مردم آسیب می‌زند، فساد است.
مردم احساس می‌کنند اموال آن‌ها دارد به تاراج می‌رود. یک عده نشسته‌اند می‌خورند و می‌برند و مردم هم در فقر و شرایط سخت دارند زندگی می‌کنند و کسی هم به فکر آن‌ها نیست. به این مطلب هم دامن زده می‌شود که این‌ها به فکر جیب خودشان هستند و از این حرف‌ها. به هرحال فساد یک پدیده‌ی شومی است و هر کجا پیش آمده، اولین رسالت مسئولین این بوده که با آن مبارزه‌ی جدی کنند، هم مبارزه‌شان اصلاح ساختار باشد و ببینند گلوگاه‌های فساد کجاست و کجا منجر به فساد می‌شود، آنجاها را اصلاح کنند و هم با مفسدین اقتصادی چه در بخش دولتی و چه در بخش غیردولتی قاطعانه برخورد کنند که دیگر کسی به فکر فساد نباشد.
تحریم هم عاملی است که توسعه کشور را از بین می‌برد. زمانی ما به عنوان مردم یا مسئولین ایران دنبال این هستیم ایرانی که برای آینده ترسیم می‌کنیم، توسعه‌یافته و پیشرفته باشد و مردم در رفاه زندگی کنند، آینده‌ی خوبی داشته باشند، این سازوکارهای خودش را می‌طلبد که یکی از این سازوکارها، ارتباطات مناسب و تعاملات سازنده با دنیاست.
زمانی تحریم به صورت ظالمانه بر شما تحمیل می‌شود، قدرت اقتصادی شما را کم می‌کند، شما به جای اینکه به فکر توسعه باشید که ایران را توسعه دهید، به فکر بقا می‌افتید و استراتژی شما تبدیل می‌شود به استراتژی بقا، اینکه چه کار کنیم که بمانیم و از بین نرویم، چه کار کنیم که سفره‌ی مردم را حفظ کنیم. یعنی اصلاً راهبرد توسعه از دستور کار خارج و تبدیل می‌شود به راهبرد حفظ بقا. پس هر دو، پدیده‌های شومی هستند که علیه یک ملت و توسعه‌ی یک کشور فعالیت می‌کنند.
تحریم بهار مفسدان است
اما در دوره‌ی تحریم فساد چگونه می‌شود؟ یک جمله‌ی معروفی هست که من قبلاً هم گفته‌ام، تحریم بهار مفسدان است. یک جایی است که فساد در آن موج می‌زند، علتش هم این است که مسئولین کشور در تحریم، دنبال حل مشکلات کشور هستند، فشار خارجی زیاد است، تحریم اتفاق افتاده و در یک شرایطی گرفتار می‌شوند که به هر چیزی متوسل می‌شوند.
یک کسی می‌گوید من می‌توانم این پول را برای شما جابه‌جا کنم، راست یا غلط شما قبول می‌کنید، یک بررسی هم با درجه‌ی پایین انجام می‌گیرد و مجبورید اعتماد کنید، یا می‌گوید من می‌توانم برای شما نفت بفروشم، برای شما هم حیاتی است که نفت را بفروشید چون به پول آن نیاز دارید و می‌خواهید دارو وارد کنید و نیازهای ضروری مردم را تأمین کنید، باید این نفت فروخته شود و پول آن به کشور آورده شود، اعتماد می‌کنید و نفت را در اختیار او قرار می‌دهید، اگر طرف خوش‌انصاف باشد، سود خودش را می‌برد و یک بخش را هم به شما می‌دهد، کسی هم که بدجنس باشد نفت را می‌برد و اصلاً خبری هم نمی‌شود که چه کار کرد!
به دلیل اینکه کشور در شرایط تحریم در موقعیت اضطرار قرار می‌گیرد، مسئولین به جای اینکه در یک فضای شفاف و روشن با فعالان اقتصادی کار کنند، در اتاق‌های تاریک شروع می‌کنند به کار کردن، فضا غیرشفاف‌تر و تاریک‌تر و در پستوها تصمیم‌گیری می‌شود، چون وقتی فضا شفاف باشد کسی که شما را تحریم کرده متوجه حرکت‌هایتان می‌شود، در حالی که او نباید متوجه شود که شما نفت را به چه کسی دادید، نباید بفهمد که شما چطور پول را جابجا می‌کنید، یکی از مراحل دور زدن تحریم همین چیزهاست که طرف چیزی نداند. پس باید در یک فضای مبهم و غیرشفاف کار کنید و همین غیرشفاف بودن یعنی گسترش فساد. پس اینکه می‌گویند تحریم مولد فساد است حرف درستی است.
اما آیا مفسدین و کسانی که فساد می‌کنند مانع برداشته شدن تحریم‌ها می‌شوند؟ من امروز می‌خواهم حرف جدیدی بزنم و این حرف نتیجه‌ی تحلیلی و فکری خودم است و شاید برای مسئولین کشور مهم باشد.
حجم تجارت ما (صادرات و واردات) در سال‌هایی که تحریم نبوده به حدود ۲۰۰ میلیارد دلار هم رسیده است، در سال‌های تحریم تا سقف ۱۰۰ میلیارد دلار کاهش یافته و بعضاً تا ۱۳۰ یا ۱۴۰ میلیارد دلار هم در برخی سال‌ها رسیده است. بستگی به این دارد که چقدر سختگیری‌ها کمتر شود و بتوانیم نفت بیشتری بفروشیم و صادرات غیرنفتی بیشتری داشته باشیم و در ازای آن واردات بیشتری انجام دهیم.
ما در تحریم جنس را حتماً ارزانتر صادر می‌کنیم، نفتی که می‌فروشیم مجبوریم تخفیف بدهیم که این پذیرفته شده است. محصولات پتروشیمی که می‌فروشیم مجبوریم تخفیف بدهیم که این پذیرفته شده است. فولاد باید تخفیف داده شده باشد، پس در ۱۵۰ میلیارد دلار آنچه را که می‌فروشیم باید ارزانتر بفروشیم.
آنچه را که می‌خواهیم بفروشیم این‌طور نیست که مشخص باشد ما با ۵ درصد یا ۱۰ درصد زیر قیمت به فلان شرکت بدهیم، گاهی اوقات برای مقابله با تحریم‌ها مجبور هستیم جابه‌جا کنیم، یعنی کالا را از اینجا به کشور دیگری ببریم، از آنجا به کشور هدف ببریم یا شاید از آنجا هم مجبور باشیم جابه‌جا کنیم و به کشور دیگری ببریم تا بتوانیم مسیر را گُم کنیم که این کالا از ایران آمده است. قاعدتاً در اسناد آن هم دست برده می‌شود که معلوم شود این کالا مربوط به ایران نیست. در نفت ممکن است در دریا کالا از یک کشتی به کشتی دیگری منتقل شود، این‌ها هم هزینه‌های جانبی تحریم است.
وقتی می‌خواهیم خرید کنیم چون می‌دانند که می‌خواهند به ما کالای تحریمی بفروشند گران‌تر می‌فروشند. بعضاً مجبوریم بارنامه کنیم در کشور دیگری، آیا در آن کشور تخلیه بشود یا نه، که قاعدتاً باید تخلیه شود، بعد از آن کشور به کشور دیگری و نهایتاً به ایران. حتماً گران‌تر هم باید بخریم.
جابه‌جایی پول هم به این راحتی نیست. مثلاً وقتی ما نفت را به چین می‌فروشیم، حالا چین کشور خوبی است و من الان به چین اعتراض ندارم، ولی کشوری که ما به آن می‌فروشیم، پولی که می‌خواهد بریزد، به حساب هیچ مجموعه‌ی ایرانی نباید باشد. پول باید به حساب کشوری برود که حتی صاحبان آن معلوم باشد که ایرانی نیستند، و الا بلافاصله بلوکه می‌شود. وقتی پول را می‌خواهید جابه‌جا کنید به کشوری که از آنجا کالا خریده‌اید، چون شما به یک کشور صادر می‌کنید و از یک کشور دیگر کالا می‌خرید، باید از آنجا پول را بفرستید به این کشور، پس این هزینه‌ی جابه‌جایی پول دارد. این‌ها موارد پیچیده‌ی زیادی است. یک بررسی نشان داده بود که بین ۲۵ تا ۳۰ درصد منابع ما هزینه تحریم می‌شود.
من با صراحت می‌گویم که در دوران تحریم هر کالایی که بخواهیم می‌توانیم وارد ایران کنیم و هر کالایی که بخواهیم می‌توانیم از ایران صادر کنیم، ترامپ باشد یا هر کس دیگری باشد، تحریم بکند یا تحریم شورای امنیت باشد، ایران وقتی اراده کند که کالایی را صادر و یا وارد کند، این شدنی است. فقط در هزینه‌ها تفاوت دارد. ممکن است نتیجه این باشد که ۲۵ تا ۳۰ درصد منابع شما از بین برود. یعنی شما اگر ۱۵۰ میلیارد دلار حجم تجارت داشته باشید، ۳۰ درصد آن ۵۰ میلیارد دلار است. اگر ۲۰ درصد هم باشد باز می‌شود ۳۰ میلیارد دلار، یعنی سالانه بین ۳۰ تا ۵۰ میلیارد دلار هزینه‌ی تحریم به یک عده پرداخت می‌کنید و یک عده این سود را می‌برند.
کاسبان تحریم در آمریکا هم هستند
کاسبان تحریم کسانی هستند که این ۳۰ تا ۵۰ میلیارد دلار سود سالانه که الان ۱۰.۱۵ سال است این تحریم را داریم، به جیب آن‌ها می‌رود. در ایران کاسبان تحریم که می‌شناسند را اسم می‌برند، بنده امروز با صراحت می‌گویم، به رئیس‌جمهور آمریکا هم می‌گویم، کاسبان تحریم در آمریکا هم هستند. این پول در باندهای مافیایی آمریکایی هم می‌رود و حتی سناتورهای آمریکایی هم از این پول استفاده می‌کنند.
مگر در ونزوئلا اعلام نشد که تحریم ونزوئلا به کمک برخی از آمریکایی‌ها دور زده می‌شود و پولی که آنجا گرفته می‌شد، برخی از سناتورها در آن نقش داشتند، این‌ها کسانی بودند که فشار می‌آورند تحریم‌ها همچنان حفظ شود. این باند مافیایی که پول به جیب آن‌ها می‌رود در آمریکا حضور دارند، در کشورهایی که ما با آن‌ها کار می‌کنیم حضور دارند، در نقل و انتقال پول حضور دارند، در خرید و فروش‌ها حضور دارند.
شما می‌خواهید یک کاری را غیر از مسیر طبیعی آن انجام بدهید که یک عده در آن منافع دارند، این عده هم در آمریکا هستند. ما باید بدانیم وقتی تحریم هست، منافع بخشی از پول مردم ایران به جیب بخشی از آمریکایی‌هایی می‌رود که سعی می‌کنند تحریم‌ها را نگه دارند.
حالا ممکن است کسانی که چهره‌ی اصلی تلویزیونی هستند، چه در ایران و چه در خارج از ایران، اینجا می‌گویند باید برخورد کرد و آنجا می‌گویند باید تحریم‌ها را نگه داشت افراد خیرخواهی هم باشند، ولی کسی که پشت این ۵۰ میلیارد دلار قرار دارد، ممکن است یک درصد یا دو درصد را هم خرج افرادی کند که بتوانند به طرفین کمک کنند این اتفاقات بیفتد. لذا به نظر من این حرف درستی است که برخی از باندهای مافیایی فاسد که سالی ۳۰ یا ۴۰ میلیارد دلار از محل تحریم‌ها به جیب آن‌ها می‌رود، به این راحتی اجازه نمی‌دهند تحریم‌ها لغو شود.
تحریم‌ها مهمترین عامل عقب‌ماندگی ایران است
تا تحریم هست، دغدغه و کل جریان سیاستگذاری کشور، همانطور که اشاره کردید، صرف بقا و دغدغه‌ی معیشت می‌شود و نه توسعه. بنابراین نمی‌شود ایران را دوست داشت ولی اجازه داد ایران در تحریم بماند.
بله. در سال ۱۴۰۰ جلسه‌ی سران سه قوه در خدمت رهبری بودیم، ایشان در آن موقع با صراحت گفتند اگر یک ساعت می‌توانید زودتر تحریم‌ها را لغو کنید وظیفه دارید این کار را انجام بدهید. تحریم‌ها الان بزرگترین عامل فرسایش منابع مادی و معنوی توسعه‌ی ایران است. تحریم‌ها در حال حاضر بالاترین عامل ضد سرمایه‌های اجتماعی ایران است. تحریم‌ها مهمترین عاملی است که توسعه‌ی ایران را عقب نگه داشته است.
دهه‌ی ۹۰ که همه می‌گویند یکی از دهه‌های سخت و بعضی وقت‌ها با تعابیر تندی مثل دهه‌ی از دست رفته از آن یاد می‌شود، شاخص آن فقط تحریم است. این دهه، دهه‌ی تحریم‌ها علیه ایران است که هنوز هم ادامه دارد. لذا باید تلاش کرد که تحریم‌ها برطرف شود. البته تا زمانی هم که هست، مسئولین کشور وظیفه دارند که برای اداره‌ی کشور با همین سیستم دور زدن تحریم‌ها و راه‌هایی که می‌توانند انتخاب کنند، با سالم‌ترین و بهترین راه‌هایی که می‌شود انتخاب کرد، کشور را اداره کنند.
من خیلی نگران ایرانم
سال ۱۴۰۰ شما کاندیدای انتخابات ریاست‌جمهوری که شدید، در بیانیه‌ی خودتان به مسائل و تنگناهای ایران در سال‌های اخیر اشاره کردید. سه سال بعد که دوباره نامزد انتخابات شدید، تعبیری به کار بردید که «حال ایران خوب نیست». یعنی از مسائل و تنگناها به حال بد رسیدیم. واقعاً چه اتفاقی افتاد و نگرانی شما چه بود؟ الان ارزیابی شما چه خواهد بود؟ آیا وضعیت رو به بهبود است یا همچنان داستان ادامه دارد؟
من راجع به ایران خیلی دغدغه دارم و خیلی نگرانم. ایران از هر نظر شایسته‌ی توسعه بوده است. حداقلش این است که ایران در منطقه‌ای قرار گرفته که هیچ کشوری به اندازه‌ی ایران از ظرفیت‌های مناسب، نیروی انسانی مناسب، جغرافیای مناسب و از فرصت‌های مناسب برای توسعه برخوردار نبوده است ولی متأسفانه این مسیر خوب پیش نمی‌رود.
آنچه الان دغدغه و نگرانی اصلی من نسبت به ایران است، این است که به دلیل تحولات پرشتابی که در مسائل سیاسی، اقتصادی، اجتماعی در منطقه و جهان اتفاق می‌افتد، ما از این مسائل عقب می‌افتیم و یا این مسائل دارد تحولات ما را به نوعی رقم می‌زند که بر دغدغه‌ها و نگرانی‌های ما اضافه می‌کند، مخصوصاً در منطقه. دغدغه‌ی ما فرسایش منابع مادی و معنوی توسعه‌ی کشور است. اگر بخواهیم بگوییم شاخص‌های این فرسایش چیست، یکی از آن‌ها بحث نامتعادل بودن منابع و مصارف کشور است.
شما هرجا که دست بگذارید، از منابع طبیعی تا منابع غیرطبیعی و منابع دیگر توسعه، عدم تعادل جدی وجود دارد. هر سال میزان مصارف آب کشور اضافه می‌شود. جمعیت کشور زیادتر می‌شود، این جمعیت آب بیشتری مصرف می‌کند و فعالیت‌های اقتصادی که بیشتر می‌شود آب بیشتری نیاز دارد، منابع آب کشور هم محدود بوده و محدودتر هم می‌شود. لذا کشور الان از نظر آب در شرایط بحرانی قرار دارد.
در سال جاری ما برای آب آشامیدنی تهران و اصفهان و شهرهای بزرگ کشور هم چالش داریم که در روزها و هفته‌ها و ماه‌های آینده تکلیف آب آشامیدنی چه خواهد شد؟ متأسفانه به بحث‌های امنیتی بین استان‌ها هم تبدیل شده است. هوا را وقتی نگاه می‌کنیم، در سال ۱۳۹۵ بحث ریزگردها خیلی جدی شد، یکی از تلخ‌ترین روزهای مدیریت خودم از نظر کاری، ایام ورود ریزگردها به خوزستان بود. آن ایام رطوبت هم با ریزگردها ترکیب شده و روی سیم‌های برق نشسته بود و کل برق استان را قطع کرده بود به نحوی که به راحتی امکان وصل آن نبود. برق که قطع شد، در بعضی جاها آب هم قطع شده بود.
ما آنجا رفتیم و تصمیم گرفتیم که آقای حجتی، وزیر جهاد کشاورزی بروند و کانون‌های داخلی را شناسایی کنند و فکری برای آن کنند که کارهای مهمی هم انجام شد. الان دوباره ریزگردها آمده که این بار فقط خوزستان نیست و کل غرب و جنوب غرب کشور و حتی تا پایتخت را هم طوفان‌های گرد و خاک دارد اذیت می‌کند و راهکار هم فعلاً فقط تعطیلی است، چون طبق آنچه گفته می‌شود، منشأ آن‌ها خارجی است. از عراق و عربستان و سوریه می‌آید.
در داخل هم ممکن است کانون‌های ریزگرد داشته باشیم. الان تالاب‌هایی که خشک شده‌اند خود به خود تبدیل به کانون می‌شوند. ما باید با تمام وجود دریاچه‌ی ارومیه را حفظ کنیم والاّ شمال غرب کشور می‌تواند تبدیل به کانونی شود که ادامه‌ی حیات در آن به راحتی ممکن نباشد. پس وضع هوا در کلان‌شهرها هم یک مسأله جدی است.
در انرژی، کشوری که بزرگترین ذخایر گاز دنیا را دارد، مهمترین ذخایر نفت دنیا را دارد، در سال‌های اخیر سالی چند میلیارد دلار بنزین وارد می‌کند، کمبود گاز دارد و در زمستان مجبور هستند به مردم بگویند گاز نیست، کم مصرف کنید. برای برق از سال گذشته و امسال از بهار شروع کرده‌اند به اعمال خاموشی، گازوئیل تا حدی چنین وضعی دارد، ما باید به مردم چه پاسخی بدهیم؟ در حالی که ما بزرگترین منابع انرژی دنیا را داریم، ولی این شرایط انرژی ماست. صنعت کشور هم که واقعاً نگران‌کننده است. واقعاً باید دست صنعتگران را بوسید که دارند چرخ صنعت را همچنان در گردش نگه می‌دارند.
